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gentoo-anfaenger
n00b
Joined: 07 Jun 2004
Posts: 42
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 Posted: Sun Apr 24, 2005 6:14 pm Post subject: |
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"Hello World",
Ich habe mit Interesse diesen Thread gelesen, da es einen Punkt berührt, der nach meiner Meinung
bei Gentoo total unbeachtet bleibt: das Qualitäts Management.
Es gab nun nicht wenige Threads, die angefangen wurden, um genau diesen Punkt mal genauer
unter die Lupe zu nehmen, besonders in dem englischen Bereich dieses Forums (Gentoo Chat),
doch eigenartigerweise wurde noch jedes Thread und jede Diskussion von Leuten erstickt, die
mit der Aussage "ooch, mit meinen USE-Flags und mit meinen CFLAGS funktioniert Gentoo
voll toll" ankamen, obwohl es eigentlich klar sein müsste, dass es nicht um ihre tollen
USE und C Flags geht.
Nun gut, dann wollen wir mal loslegen: Was könnte man unter dem Qualitäts Management einer
Distribution verstehen? Dazu gucken wir uns mal an, was für eine Dienstleistung eine
Distribution erbringt: Wie noch in alten Zeiten, machen Distributionen nichts anderes,
als die Software, die sich ihre Benutzerschar wünscht, zu sammeln, Distributions-spezifische
Pakete draus zu basteln und aus einem Repository heraus ihren Benutzern zur Verfügung zu
stellen.
An welchen Stellen könnte nun eine Distribution auf Qualität achten?
1) Beim bauen der distributions-spezifischen Pakete, was auch darauf hinaus läuft, dass
vernünftige Versionen der Software "beschafft" werden muss.
2) Beim Aufbau eines vernünftigen Repositories, was auch darauf hinaus läuft, dass man
einzelne Branches mit speziellen Qualitätsmerkmalen aufbaut.
3) Bei der Einteilung der Benutzer in spezielle Klassen, die von den einzelnen Branches
angesprochen werden und der Kommunikation zu den Benutzern, was für sie das beste sein soll.
Bei allen diesen Punkten ist Gentoo sehr schwach.
Zu:
1) Es wurde immer wieder argumentiert, dass bei der Vielzahl der Kombinationen von Paketen
und ihren USE Flags, keine umfassende Kontrolle über das "kann kompilieren" erfolgen kann.
Doch dieses Argument ist einfach Falsch:
a) Natürlich stimmt dieses Argument, wenn man davon ausgeht, dass bei Bugs einfach neue
Versionen der SW in Portage eingefügt werden. Doch dürfte hier jedem klar sein, dass
einfach bei einem Stop bei bestimmten Versionen und bei der "Standardisierung" von einzelnen
USE und C und CXX Flags sehr wohl eine umfassende Kontrolle gemacht werden kann.
Gucken wir doch mal ganz kurz in die Welt von LFS: Da wird vom Buch einfach ein Standardweg
vorgegeben(was den "Standard" Flags bei Gentoo entsprechen würde),
welches rigoros getestet wird, und dem Leser(User) wird gesagt, wenn du abweichst,
kein Support.
Genauso kann Gentoo auch ein rigoros getestetes Setting anbieten: Doch irgendwie wird das
nicht gemacht.
b) Man kann nicht immer alle Probleme lösen, indem man neue Versionen von Upstream
einpflegt. Das das aber so gemacht wird, zeigen gerade solche Threads wie hier und die
zahlreichen Diskussionen in dem englichen Bereich. Es ist unumgäglich, dass Gentoo einen
absolut stabilen Zweig bereitstellen muss. Zum Beispiel für das Security Handling.
2) Habt ihr mal versucht, Gentoo in einem größeren Netzwerk, welches verschiedene Architekturen
beherbergt, einzuführen. Macht das blos nicht! Leider, leider.
Es gibt nur arch und ~arch, wobei, wie man an solchen Threads wie hier sieht, die beiden
Zweige sich nicht viel tun.
Es ist ja nicht nur so, dass es um die Fähigkeit geht, das einzelne Pakete überhaupt
übersetzbar sind. Es ist auch so, dass man für ein Netzwerk(und ich rede hier von "richtigen"
Netzwerken, nicht von denen bei euch Zuhause) ein filigranes Micromanagement aufziehen muss,
was sich kein Admin leisten kann. Lest euch mal das erste Posting von diesem Thread durch:
https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-313315.html (eines der Threads,dessen Diskussion richtig
kaputtgemacht wurde, durch "aber bei mir funktioniert es", als ob das das Thema gewesen wäre).
Allein schon dadurch , dass das Portage Tree inzwischen 400 bis 500 MB entpackt groß ist
wird es in Netzwerken Rechner geben, auf denen Gentoo uninstallierbar ist.
Meistens wird hier an dieser Stelle das Argument eingeführt: Dann nehme man Debian oder
*BSD. Hallo? Wisst ihr was ihr da sagt? Das ist negative Werbung. Wieso schafft Gentoo
nicht das, was bei Debian möglich ist? Meine bisherige Meinung dazu: Weil die Entwickler
viel zu l337 sind. Dass die zu doof sind, kann ich mir nicht vorstellen. Dass die zu faul
sind , auch nicht. Also bleibt nur die Möglichkeit des l33t-k1d.
3) Irgendwie scheint es für Gentoo (und seine Entwickler) nur eine Art von User(Kunden)
zu geben: Diejenigen, die die neueste Version eines Paketes haben wollen, ohne auf
Qualität wie API/ABI Stabilität und anderweitige Qualität zu achten.
Doch die Grundsätze von Gentoo würden diese Distribution zu den größten und besten machen,
weil es nun mal extrem anpassungsfähig ist. Doch leider sind es die Entwickler nicht.
Ich komme immer wieder nur zu dem Ergebnis: Wenn Gentoo nicht bald das Entwicklungs Modell
von Debian oder *BSD annimmt, dann wird dieser Distri keine gute Zukunft beschert sein. |
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STiGMaTa_ch
Veteran
Joined: 28 Dec 2004
Posts: 1686
Location: Rüti ZH / Schweiz
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| Posted: Sun Apr 24, 2005 8:20 pm Post subject: |
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| gentoo-anfaenger wrote: | | "Hello World", [...etc...] |
Das erste was ich nach deinem Post gedacht habe war "Trolle? Hier in diesem Forum?"...
Dann habe ich mir mal die Mühe gemacht und deine bisherigen 40 Posts gelesen und muss sagen, der erste Eindruck stimmte.
Wenn man dich liest, stellt man fest, dass du in deinem Leben noch nie selber ein Programm geschrieben hast das grösser als 100 Zeilen ist und nicht zu 80% irgendwo abgetippt wurde. Hast du mal versucht ein ganz normales "standard" Programm wie etwa die Bash von den Originalquellen herunterzuladen und diese Sourcen unter einem SPARC oder HP-UX System zu kompilieren? Bestimmt nicht...
Trotzdem scheinst du aber zu wissen, wo denn die Probleme bei Gentoo herrühren...
| Quote: | 1) Es wurde immer wieder argumentiert, dass bei der Vielzahl der Kombinationen von Paketen
und ihren USE Flags, keine umfassende Kontrolle über das "kann kompilieren" erfolgen kann.
Doch dieses Argument ist einfach Falsch: |
Weiterhin beziehst du dich in all deinen Posts immer wieder auf Debian. Wenn dich aber mal jemand fragt, warum du dann überhaupt zu Gentoo gewechselt hast, wirst du sogar noch frech:
https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-306905.html#2178791
| Quote: | pilla: If you like Debian's process so much, why don't you switch to it?
gentoo-anfaenger: Who is trolling and bitching, here?
You want me to throw out of Gentoo? Tell me, please. |
Das Problem ist, dass du nicht kapieren willst, wie Gentoo aufgebaut ist und welche Philospohie dahinter steckt. Davon zeugen schon deine Aussagen wie etwa:
https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-306905.html#2178823
| Quote: | | gentoo-anfaenger: For me Gentoo is LFS automated, nothing more. |
dieser Thread
| Quote: | Ich komme immer wieder nur zu dem Ergebnis: Wenn Gentoo nicht bald das Entwicklungs Modell
von Debian oder *BSD annimmt, dann wird dieser Distri keine gute Zukunft beschert sein.
|
Leute wie dich, welche den ganzen Tag nur von Standards, Quality Management etc. quatschen kenne ich zur genüge. Aber lass dir eines gesagt sein. Deine Theoretischen Ergüsse scheitern spätestens dann, wennd du diese in die Praxis umsetzen willst.
Also, verschone uns mit deinen Ergüssen und vergiss endlich Gentoo. Geh zu Debian und werde glücklich mit deinem Development Plan. Dort darfst du dann auch bestimmt den ganzen Tag Ideen, Standards, Versuchspläne und "Standard Procedures" schreiben und entwickeln. Wir sorgen derweil dafür, dass Gentoo einfach läuft (mehr oder minder  ).
#Edit: Typo-fixing
Just my 2-Cent's
STiGMaTa
Last edited by STiGMaTa_ch on Sun Apr 24, 2005 9:05 pm; edited 1 time in total |
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Earthwings
Bodhisattva
Joined: 14 Apr 2003
Posts: 7753
Location: Germany
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| Posted: Sun Apr 24, 2005 8:33 pm Post subject: |
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Ziehen wir uns alle ne Krawatte an und machen Brainstorming auf Flip-Charts, das wird alle Probleme auf einmal lösen 
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KDE |
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Marlo
Veteran
Joined: 26 Jul 2003
Posts: 1591
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| Posted: Sun Apr 24, 2005 9:17 pm Post subject: |
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| Quote: | | Lorem ipsum dolor sit amet, ... |
Gehe ich richtig in der Annahme , es war kein Nein zu den angesprochenen Unzuläglichkeiten sondern eher ein Hinweis auf den durch diese Diskussion umrissenen Handlungsrahmen, der zu füllen ist?
Gruß
Ma
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http://radio.garden/ |
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Earthwings
Bodhisattva
Joined: 14 Apr 2003
Posts: 7753
Location: Germany
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| Posted: Sun Apr 24, 2005 9:28 pm Post subject: |
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Ne, das war meine persönliche Meinung zu dem Beitrag ganz oben auf dieser Seite.
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KDE |
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Karsten from Berlin
Guru
Joined: 28 Feb 2004
Posts: 446
Location: Berlin/Germany
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 9:01 am Post subject: |
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| gentoo-anfaenger wrote: | "Hello World",
An welchen Stellen könnte nun eine Distribution auf Qualität achten?
1) Beim bauen der distributions-spezifischen Pakete, was auch darauf hinaus läuft, dass
vernünftige Versionen der Software "beschafft" werden muss.
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Hierbei kann sich der Distributor im Endeffekt aber nur auf die Paket-Entwickler verlassen. Wenn KDE eine neue Version als Stable herausgibt, ist es beim Umfang des Quellcodes schlichtweg unmöglich, als Distributor die 'vernünftig'-haftigkeit (scheiss Deutsch, ich weiss) zu prüfen. Das ist auch nicht seine Aufgabe.
| Quote: |
2) Beim Aufbau eines vernünftigen Repositories, was auch darauf hinaus läuft, dass man
einzelne Branches mit speziellen Qualitätsmerkmalen aufbaut.
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Gentoo Linux ist eine Distribution von Usern für User, ohne (?, ich hoffe das stimmt) Vollzeitangestellte. Wer soll die Zweige pflegen? Und dass man dann nicht mehr hinterherkommt, zeigt sehr schön Debian mit seinen uralten Stable-Paketen.
| Quote: |
3) Bei der Einteilung der Benutzer in spezielle Klassen, die von den einzelnen Branches
angesprochen werden und der Kommunikation zu den Benutzern, was für sie das beste sein soll.
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Ich habe in meinen Linux-Jahren die Standard-Distributionen durch. Ich habe kein Forum gesehen, was so toll ist wie das hier. Gentoo Linux ist von der User-Betreuung her spitze.
| Quote: |
Genauso kann Gentoo auch ein rigoros getestetes Setting anbieten: Doch irgendwie wird das
nicht gemacht.
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Falsch. Wird gemacht. Im Handbuch ist "-pipe -march=<...> -O2" angegeben. Und bei Jedem, der davon abweicht, gehe ich einfach davon aus, dass er weiss, was er tut. Weiss er es nicht, ändert es trotzdem und rennt gegen die Wand, ist das 'Schuld eigen'.
| Quote: |
b) Man kann nicht immer alle Probleme lösen, indem man neue Versionen von Upstream
einpflegt. Das das aber so gemacht wird, zeigen gerade solche Threads wie hier und die
zahlreichen Diskussionen in dem englichen Bereich. Es ist unumgäglich, dass Gentoo einen
absolut stabilen Zweig bereitstellen muss. Zum Beispiel für das Security Handling.
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Der Gentoo Linux Stable-Zweig ist so stabil wie die Pakete, die er beinhaltet. Die Fehlerfreiheit der Pakete kann Gentoo Linux aber nicht (im Quellcode & großen Rahmen) prüfen. Siehe oben. Generell gilt, dass man nicht gezwungen ist, täglich Updates zu bauen. Als Admin würde ich mich zunächst mal auf die sicherheitsrelevanten Pakete konzentrieren und vielleicht einmal im Monat ein Vollupdate fahren.
| Quote: |
2) Habt ihr mal versucht, Gentoo in einem größeren Netzwerk, welches verschiedene Architekturen
beherbergt, einzuführen. Macht das blos nicht! Leider, leider.
Es gibt nur arch und ~arch, wobei, wie man an solchen Threads wie hier sieht, die beiden
Zweige sich nicht viel tun.
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Ich kann da nur erwähnen, dass das kein Gentoo Linux Problem ist, sondern genau so auf Debian und Fedora zutrifft. Hast Du schonmal versucht Windows auf 'ner Sun aufzusetzen?
| Quote: |
Allein schon dadurch , dass das Portage Tree inzwischen 400 bis 500 MB entpackt groß ist
wird es in Netzwerken Rechner geben, auf denen Gentoo uninstallierbar ist.
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Von der Möglichkeit eines zentralen Portage im Netzwerk hast Du noch nichts gehört, oder? Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass solche Rechner nicht besser ersetzt werden würden. Denn auf denen läuft dann garantiert auch kein Win2K oder WinXP oder Debian.
| Quote: |
Meistens wird hier an dieser Stelle das Argument eingeführt: Dann nehme man Debian oder
*BSD. Hallo? Wisst ihr was ihr da sagt? Das ist negative Werbung. Wieso schafft Gentoo
nicht das, was bei Debian möglich ist?
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Was soll Gentoo Linux schaffen? So langsam und alt zu sein wie Debian? Na vielen Dank auch, dann hätte mich Gentoo Linux aber gesehen. Und andere User auch.
| Quote: |
3) Irgendwie scheint es für Gentoo (und seine Entwickler) nur eine Art von User(Kunden)
zu geben: Diejenigen, die die neueste Version eines Paketes haben wollen, ohne auf
Qualität wie API/ABI Stabilität und anderweitige Qualität zu achten.
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Genau das ist die Philosophie. Die muss man nicht teilen und kann dann jederzeit gehen.
| Quote: |
Ich komme immer wieder nur zu dem Ergebnis: Wenn Gentoo nicht bald das Entwicklungs Modell
von Debian oder *BSD annimmt, dann wird dieser Distri keine gute Zukunft beschert sein.
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Wie oben schon erwähnt, ist die Philosophie hier eine andere. Wer diese nicht teilt, muss sich halt eine andere Distribution mit anderen Knackpunkten suchen.
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Heaven: The police are British, the chefs Italian, the mechanics German, the lovers French and it's organized by the Swiss.
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Ragin
l33t
Joined: 14 Apr 2003
Posts: 776
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 12:13 pm Post subject: |
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| gentoo-anfaenger wrote: | Wie noch in alten Zeiten, machen Distributionen nichts anderes,
als die Software, die sich ihre Benutzerschar wünscht, zu sammeln, Distributions-spezifische
Pakete draus zu basteln und aus einem Repository heraus ihren Benutzern zur Verfügung zu
stellen. |
Wie trollig der kleine... (ich hätte auch süss sagen können).
Eine Distribution verkauft Ware von anderen Anbietern. Genaugenommen reicht es zu, wenn man einfach ein paar Pakete zusammenmatscht, das ganze auf eine CD presst und sagt "Schön, da ist unser Linux".
Das das bei Gentoo aber nicht der Fall ist solltest du allein durch die Flexibilität von Portage bemerkt haben.
Gentoo verbreitet nicht nur Software oder passt sie an und sagt "so, hier, mehr gibts nicht", sondern bietet zu (fast) jedem Programm mehrere Versionen. Du kannst also deine Pakete frei wählen. Bei herkömmlichen Distributionen bist du diesbezüglich immer mindestens auf die Ursprungsversion angewiesen, außer du baust dir die Pakete selbst. Bei Gentoo hast du auch die Möglichkeit ältere (stabilere?) Pakete zu verwenden und alles neue grundsätzlich zu verbannen. Bei Debian, BSD, SuSE, Fedora, Mandrake und wie sie alle heissen konnte ich das bisher nicht (falls ich das wirklich mal gebraucht habe).
| gentoo-anfaenger wrote: |
1) Beim bauen der distributions-spezifischen Pakete, was auch darauf hinaus läuft, dass
vernünftige Versionen der Software "beschafft" werden muss.
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Du meinst den gentoo-kernel oder portage?
Der Rest ist mehr oder weniger Original vom "Hersteller". Sicher gibt es hier und da einige Patches, die das ganze etwas anpassen oder Fehler korrigieren, aber grundlegend wird (meines Wissens nach) in den meisten Fällen nur die Verzeichnisstruktur zur Standardstruktur des Programmes (und seien es die Konfigurationen) geändert.
| gentoo-anfaenger wrote: |
2) Beim Aufbau eines vernünftigen Repositories, was auch darauf hinaus läuft, dass man
einzelne Branches mit speziellen Qualitätsmerkmalen aufbaut.
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stable / unstable. Was willst du noch? (Heim-)Server, (Heim-)Desktop, (Heim-)Router, Java-Server, PHP Server, FTP Server...?
Andere Distributionen haben entweder ihre aktuelle CD oder (wie bei Debian) ein stable und ein unstable Bereich. testing würde ich bei Debian auch eher zu unstable zählen, da die Unterschiede der Zweige nicht gerade gravierend sind, nur, dass ein Zweig aktueller ist.
| gentoo-anfaenger wrote: |
3) Bei der Einteilung der Benutzer in spezielle Klassen, die von den einzelnen Branches
angesprochen werden und der Kommunikation zu den Benutzern, was für sie das beste sein soll.
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Wie willst du das realisieren?
Soll es dann Linux-Neuling, Gentoo-Anfänger, Gentoo-Fortgeschrittene, Gentoo-Profis, Gurus geben?
Oder anders gefragt: Was sind die Unterschiede der Branches? Spezifiziere das ganze etwas mehr, denn so ist es recht schwammig. Ich würde mir unter deiner Aussage eine Art Gradwanderung von Klickibunti-funktioniert alles, aber veraltet zu LFS mit aktuellen Sourcen vorstellen, je nachdem, wie weit der Nutzer ist. Das kann niemand wirklich realisieren, da es eine enorme Verwaltung wäre und zudem noch sehr sehr weitgehend getestet werden müsste, was für welchen Personenkreis tauglich ist. Nichtmal MS würde soetwas machen.
| gentoo-anfaenger wrote: |
a) Natürlich stimmt dieses Argument, wenn man davon ausgeht, dass bei Bugs einfach neue
Versionen der SW in Portage eingefügt werden. Doch dürfte hier jedem klar sein, dass
einfach bei einem Stop bei bestimmten Versionen und bei der "Standardisierung" von einzelnen
USE und C und CXX Flags sehr wohl eine umfassende Kontrolle gemacht werden kann.
[...]
b) Man kann nicht immer alle Probleme lösen, indem man neue Versionen von Upstream
einpflegt. Das das aber so gemacht wird, zeigen gerade solche Threads wie hier und die
zahlreichen Diskussionen in dem englichen Bereich. Es ist unumgäglich, dass Gentoo einen
absolut stabilen Zweig bereitstellen muss. Zum Beispiel für das Security Handling.
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Es werden nicht immer neue Versionen in den Portage eingefügt, sondern teilweise nur Bugfixe der ebuilds oder teilweise der Programme selbst. Zudem gibt es den unstable Zweig, der von vielen Leuten benutzt wird. Dadurch kann ein Großteil der verschiedenen Kombinationen getestet werden und (insofern alles funktioniert hat) als stable markiert werden.
Wichtig: Es gibt kein perfektes Programm. Auch Hello World könnte man immer besser programmieren .
Gentoo verwendet für stable (fast) nur stable Versionen der "Hersteller". Somit ist die grundlegende Stabilität, die der Entwickler getesteter Weise zur Verfügung stellt schonmal vorhanden. Nun kommt es auf die jeweiligen Systeme und die jeweilige Umgebung an, in die sich das Programm integrieren muss. Hier kommen dann wieder sehr sehr viele verschiedene Versionen zum tragen. Zum Beispiel machen einige nur selten Updates oder sperren gewisse Programme für Updates usw. Du kannst also auch hier nur die theoretisch breite Masse "vortesten". Und genau das machen alle Distributionen. Da die Kombinationsmöglichkeiten derart verschieden sein können ist es auch für openSource Projekte nicht anders möglich. Selbst MS hat trotz Millionenausgaben in Bezug auf die Forschung und Entwicklung und Vorgaben von Hardwareherstellern für Treiber usw. teilweise massive Probleme mit einzelnen Programmen.
| gentoo-anfaenger wrote: |
Es gibt nur arch und ~arch, wobei, wie man an solchen Threads wie hier sieht, die beiden
Zweige sich nicht viel tun.
[...]
Meistens wird hier an dieser Stelle das Argument eingeführt: Dann nehme man Debian oder
*BSD. Hallo? Wisst ihr was ihr da sagt? Das ist negative Werbung. Wieso schafft Gentoo
nicht das, was bei Debian möglich ist?
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Schau dir die beiden Zweige mal genauer an. Die sind größtenteils extrem Unterschiedlich. Ich merke das immer bei Updates auf dem Server im Vgl. zu meinem Desktop. Pakete, von denen ich dachte, dass sie schon lang aus Portage raus wären kommen irgendwann erst in den stable Zweig. Manche Pakete brauchen bei Gentoo sogar länger als bei allen anderen Distris um in den stable Zweig zu gelangen. Gerade mit Debian habe ich da vor kurzem ein wunderbares Erlebnis gehabt. Ein Update und schon funktionierte der komplette Server nicht mehr. Gut, damals war er noch frisch und noch nicht produktiv eingesetzt, aber wenn das dein Qualitätsmanagement ist gute Nacht. Da habe ich lieber mal ein Programm das sich nicht kompilieren lässt als ein Programm, dass mir stundenlange Sorgen macht, weil ich kein Plan habe woran es liegt.
Das Argument, dass Gentoo durch Portage zu groß sei ist auch unerheblich. Ich habe ein 7,2MB großes Gentoo auf meinem USB Stick. Nun zeige mir das mal mit Debian. Gut, ich habe kaum Adminstrative Möglichkeiten mit dem System, aber trotzdem ist es so schön klein und putzig. Da wird es auch möglich sein Gentoo auf einer 200MB Platte zu installieren und dort als Mini-Server zu nutzen.
Und wem Gentoo oder seine Philosophie oder sonstwas nicht passt und meint er muss die Prinzipien anderer Distris in Gentoo "reinprügeln" kann doch auch die andere nehmen. Oder ist es hier der psychologische Effekt, dass man sagen kann "hey ich habe Gentoo installiert, ich bin ein l33t", obwohl man doch nichts anderes als *klick*klick*klick* fertig ist das Debian/BSD/SuSE Gentoo gemacht hat?
| gentoo-anfaenger wrote: |
Meine bisherige Meinung dazu: Weil die Entwickler
viel zu l337 sind. Dass die zu doof sind, kann ich mir nicht vorstellen. Dass die zu faul
sind , auch nicht. Also bleibt nur die Möglichkeit des l33t-k1d.
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Manchmal hat man einfach nur ein Konzept und geht nach diesem vor. Andere haben andere Konzepte und gehen danach vor. Warum soll Gentoo sich ändern, nur weil ein paar Nutzern (die ja die freie Auswahl haben) nicht damit abfinden wollen. Der SuSE Nutzer schimpft, weil es keine grafische Installation gibt, Debianer über die "aktuellen" Pakete (schau dir mal Sourcemage an...die sind aktuell...), BSDler über Sicherheit usw. Und jeder geht trotzdem seinen Weg mit seinem System...
| gentoo-anfaenger wrote: |
Ich komme immer wieder nur zu dem Ergebnis: Wenn Gentoo nicht bald das Entwicklungs Modell
von Debian oder *BSD annimmt, dann wird dieser Distri keine gute Zukunft beschert sein. |
Komisch, Gentoo wächst immer mehr und findet auch in der Fachpresse immer mehr Anerkennung. Und zwar gerade aus Gründen der relativen Aktualität, großartigen Skalierbarkeit und der Philosophie.
_________________
"Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird."
Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer- Pionier |
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ro
Apprentice
Joined: 28 Mar 2003
Posts: 289
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 1:19 pm Post subject: |
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*lol*, mir ging der thread bis jetzt am a* vorbei, aber was gentoo-anfaenger so schrieb is ja schwachsinn...würde man gentoo so handhaben wie debian würde es ja keinen unterschied geben. vor lauter Quality Management gefasel vergisst der junge dass sich Distributionen differenzieren (sollen), was du als nachteil siehst (evtl. USE-Flags) sehe ich als absolut tolle sache. Ich bin bei gentoo, weil mir gentoo gefällt, weils mir u.a. damals gefallen hat, dass ich damals schon lange kde3 hatte wo debian noch fast 1 jahr bei kde2.2 hängenblieb, im stable branch x86. Und weil das system transparenter ist, finde ich. mir gefallen die optimierungen, und wem das nicht liegt der soll doch bitte was anderes nehmen. es ist sicher nicht falsch, sich positive features von anderen distris abzugucken ... zudem finde ich das verwalten eines gentoo-mirrors nicht aufwändiger (viell. rechenaufwändiger) als das eines debian-mirros. Auch in einem LAN: keine Frage, Gentoo ist spitze ... am Mirrorserver werden einfach die pakete als bin-paket emerged, von den clients automatisch installiert...
naja, hab jetzt keine lust mich hier gedanklich weiter auslaufen zu lassen, muss ja noch auf die uni ...
so long, ein treuer gentoo-anhänger.
_________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. |
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slick
Bodhisattva
Joined: 20 Apr 2003
Posts: 3495
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 1:19 pm Post subject: |
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| Ragin wrote: | | Komisch, Gentoo wächst immer mehr und findet auch in der Fachpresse immer mehr Anerkennung. Und zwar gerade aus Gründen der relativen Aktualität, großartigen Skalierbarkeit und der Philosophie. |
... und des guten Supports in der Community.  |
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Marlo
Veteran
Joined: 26 Jul 2003
Posts: 1591
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 1:26 pm Post subject: |
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| Earthwings wrote: | | ... oben auf dieser Seite. |
Aha, also "standard dummy text".
_________________
------------------------------------------------------------------
http://radio.garden/ |
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psyqil
Advocate
Joined: 26 May 2003
Posts: 2767
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 1:46 pm Post subject: |
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| ro wrote: | | dass ich damals schon lange kde3 hatte wo debian noch fast 1 jahr bei kde2.2 hängenblieb, im stable branch x86. |
Das ist doch immer noch so... http://packages.debian.org/stable/x11/kde
Woody hat natürlich den Vorteil von Gnome 1.4 mit Galeon 1.2.5.
{den lustigen Spruch mit Sarge stable, Duke Nukem, HURD und Rente spar ich mir einfach} |
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Ragin
l33t
Joined: 14 Apr 2003
Posts: 776
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 2:08 pm Post subject: |
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| psyqil wrote: | | {den lustigen Spruch mit Sarge stable, Duke Nukem, HURD und Rente spar ich mir einfach} |
Tu dir keinen Zwang an. Würde mich interessieren .
_________________
"Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird."
Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer- Pionier |
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Inte
Veteran
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 1387
Location: Mannheim, GER
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 2:10 pm Post subject: |
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| Carlo wrote: | | Eigentlich sollte sich für jeden ein Subprojekt finden lassen. [...] Die Frage ist, was Du kannst und vor allem wozu Du Lust hast. |
Wenn es so einfach wäre. Selbstverständlich ist es bei der Vielfalt an Projekten sehr wahrscheinlich das es etwas passendes gibt, allerdings sinkt auch die Chance das Projekt zu finden, welches "wie die Faust aufs Auge" passt.
Wenn ich mich mal als Beispiel nehmen darf. Gentoo ist meine Stammdistribution, zu der ich gerne meinen Teil (allein Aufgrund der intensiven Nutzung) beitragen würde. Nur liegen gehen meine Interessen eher in Richtung Kernel-, Treiber-Entwicklung und C99. - Klar gibt es das eine oder andere Paket (z.B. MUTE) dessen eBuild ich vermisse, aber die Muße ein solches zu erstellen/pflegen, geschweige denn ein vorhandenes ohne Entwickler zu übernehmen, habe ich auf Dauer nicht.
Fehlende Fertigkeiten sind mit Sicherheit nicht der Grund, weswegen unsauber/unregelmäßig gearbeitet wird. Selbst meine bessere Hälfte könnte ein eBuild anhand der sehr ausführlichen Anleitung erstellen; aber ob sie daran auch Spaß hätte?
Es ist wirklich schwer einen Kuchen zu finden, der nicht nur beim ersten Stück schmeckt, sondern dessen letzter Krümel auch noch gierig verschlungen wird.
_________________
Gentoo Linux - Die Metadistribution |
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cryptosteve
Veteran
Joined: 04 Jan 2004
Posts: 1169
Location: GER
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 2:33 pm Post subject: |
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| psyqil wrote: | | {den lustigen Spruch mit Sarge stable, Duke Nukem, HURD und Rente spar ich mir einfach} |
Los, erzähl! |
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Ragin
l33t
Joined: 14 Apr 2003
Posts: 776
|
| Posted: Mon Apr 25, 2005 2:41 pm Post subject: |
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@Inte:
Manchmal kommt es ja nicht nur darauf an, dass man aktiv etwas entwickelt oder wie wild ebuilds erstellt.
Es ist oft hilfreicher für eine Distribution wie Gentoo, dass jemand ins Forum geht und anderen hilft. Und wenn ich zum Beispiel an deine geniale Anleitung für die USB-Sticks denke, muss ich sagen, dass du mit soetwas mehr in die Distribution einbringst als manch andere. Zumal soetwas auch gut zeigt, wie einfach und flexibel gentoo ist und was für Möglichkeiten dahinter stecken.
Wenn mir zum Beispiel ein ebuild fehlt erstelle ich es meist und stelle es auch ein. Der Rest ergibt sich von selbst. Das sind dann zwr keine Meisterwerke, aber trotzdem tut jeder irgendwie einen kleinen Teil für die Distribution, welche als Ganzes dadurch erst erfolgreich wird.
Schau dir allein die ganzen Neulinge hier an. Es kommt immer wieder ein Thread, in dem allein nur das Deutsche Forum gelobt wird. Auch daran sieht man, dass man gewissermaßen einen Teil zum großen Werk beigetragen hat .
| Inte wrote: | | Es ist wirklich schwer einen Kuchen zu finden, der nicht nur beim ersten Stück schmeckt, sondern dessen letzter Krümel auch noch gierig verschlungen wird. |
Muss ich mir merken .
_________________
"Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird."
Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer- Pionier |
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psyqil
Advocate
Joined: 26 May 2003
Posts: 2767
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 2:51 pm Post subject: |
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| Ragin wrote: | | Tu dir keinen Zwang an. Würde mich interessieren . |
| Steve` wrote: | | Los, erzähl! |
 Aber jetzt ist es doch nicht mehr lustig... Ich freu' mich halt drauf, daß ich, wenn ich dann in Rente bin, Sarge endlich stable ist, auf Hurd basiert und ich den ganzen Tag darauf Duke Nukem Forever zocken kann... | http://www.3drealms.com/duke4/ wrote: | | There's no possible joke you could make about the game's development time that we haven't already heard. |
Um vielleicht nochmal auf gentoo-anfaenger, den von ihm gelinkten Thread und Debian zurückzukommen, natürlich ist Gentoo nicht perfekt für Leute, die hunderte von Rechnern inkl. massiver Produktivsysteme betreuen, aber da sowas niemand in seiner Freizeit macht, frage ich mich, mit welcher Arroganz hier Sachen eingefordert werden, damit man selber einfacher sein Geld verdient... |
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 3:00 pm Post subject: |
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| Inte wrote: | | Es ist wirklich schwer einen Kuchen zu finden, der nicht nur beim ersten Stück schmeckt, sondern dessen letzter Krümel auch noch gierig verschlungen wird. |
Erfahrungsgemäß ist das selbstgebackener... Du hast aber schon recht, daß es wenig hilfreich ist sich zu beteiligen, ohne eine gewisse Bereitschaft an langfristiger Pflege mitzubringen. Zumal es mit dem Schreiben eines Ebuilds ja bei weitem nicht getan ist.
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Marlo
Veteran
Joined: 26 Jul 2003
Posts: 1591
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| Posted: Mon Apr 25, 2005 9:00 pm Post subject: |
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Typisch Deutsch!
Das Glas ist nicht halb voll, sondern halb leer? Nee nee, so nicht!
Gentoo hat die Linux-Welt verändert. Daran besteht m.a. kein Zweifel!
He Leute diese, unsere, portbasierte Distri ist nicht so zu diskutieren! Es gibt Unzulänglichkeiten, gleichwohl sind die Stärken unübersehbar und einzigartig. Portage als das Herz dieser Distri kann z.Z. nicht ersetzt und nur gestärkt werden über funktionierende Ebuild und gute configs, das ist mittlerweile committet. Dies ist dennoch der ursprünglichen Idee weder abträglich noch eine negative Kritik! Eher ein Hinweis auf wünschenswerte Verbesserungen die, durch eine langfristige Diskussion bei den Entwicklern, aus welchen Leuten und mit welche Motiver die sich auch zusammensetzen mögen, immer zu erziehlen sein werden.
Es kommt nur darauf an, diese Diskussion aus dem provinzialen deutschsprachigen Raum an die richtigen Adressen zu transportiern; Wirkung wird sie mit Sicherheit haben!
Ma
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http://radio.garden/ |
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Tue Apr 26, 2005 2:58 pm Post subject: |
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Da es gerade so schön paßt: >klick<
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gentoo-anfaenger
n00b
Joined: 07 Jun 2004
Posts: 42
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| Posted: Thu Apr 28, 2005 12:21 pm Post subject: |
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STiGMaTa_ch, Earthwings, Ragin, ro, psyqil: Jetzt reicht es mir.
Ich habe niemanden angegriffen, aber von euch muss ich mir "Troll, noob, süss" und sonstwas anhören und gefallen lassen.
Okay, ich werde meine unsägliche Wut schlucken: Ich bin dann wohl ein trolliger noob.
(Wenn ich meiner Wut - die gerechtfertigt wäre, weil ich angegriffen(beleidigt) worden bin -
freien Lauf lassen würde, dann wäre ich gesperrt, nicht die namentlich oben aufgeführten
Angreifer.)
Aber was ist bitte sehr dieser User(wiktorw) im folgenden Thread?
https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-329132.html
Ist das auch ein Troll?
Ganz bestimmt, denn er hat ja auch nicht eure tollen USE und C Flags und ist nicht so l337 wie ihr.
Die Einsicht, dass Gentoo zur Zeit Schwächen hat, die es gar nicht haben müsste und die Einsicht,
dass man daran was sehr wohl ändern könnte, wenn nicht jeder, der mal versucht eine Diskussion,
wie ich es in meinem bescheidenen Rahmen versuchte, anzufangen, sofort als Troll aus diesem Forum
herausgeekelt wird, wären mehr als lebenswichtig für diese Distri.
Aber nein, die Leute hier haben ja Qualitätsmanager schon massenweise erlebt und deshalb müssen
diese auch aus jeder Diskussion rausgeschmissen werden.
Tolle Community, echt. |
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Roller
Tux's lil' helper
Joined: 22 Jan 2005
Posts: 114
Location: Esslingen/Germany
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| Posted: Thu Apr 28, 2005 1:07 pm Post subject: |
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@gentoo-anfänger:
Ich komme jetzt wieder mitdem von dir angesprochenen Üblichen: mit meinen Use- und CFlags läuft mein gentoo sauber. Ein Großteil der von mir eingesetzten Software, auch viele der wichtigen Pakete, sind Testing-Pakete.
Ich habe mich vor einem halben Jahr für Gentoo entschieden, davor hatte ich Suse. Ich habe den Schritt nicht bereut, auch wenn Gentoo zumindest am Anfang mehr Arbeit hat. Aber die Distri ist für ein Spielkind wie mich genau das Richtige.
Ich finde es super, dass die Pakete sehr aktuell gehalten sind, den genau das war der Grund zu Gentoo zu wechseln (und meine 2 Kollegen).
Ich möchte nicht, dass der Stable-Zweig irgendwann so aussieht wie bei Debian, und man sich mehr über den zugrundeliegenden Vertrag streitet, als an der Distri zu arbeiten.
Ich hoffe, du fühlst dich von mir jetzt nicht auch angegriffen, dass war nicht meine Absicht. |
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STiGMaTa_ch
Veteran
Joined: 28 Dec 2004
Posts: 1686
Location: Rüti ZH / Schweiz
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| Posted: Fri Apr 29, 2005 8:05 am Post subject: |
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| gentoo-anfaenger wrote: | STiGMaTa_ch, Earthwings, Ragin, ro, psyqil: Jetzt reicht es mir.
Ich habe niemanden angegriffen, aber von euch muss ich mir "Troll, noob, süss" und sonstwas anhören und gefallen lassen. |
Komisch... vier mir völlig unbekannte Menschen denken, nachdem sie deinen Post gelesen haben, ganz ähnlich über deine "Idee". Noch interessanter ist jedoch die Tatsache, dass diese Menschen nicht einfach nur 5-Beitrgäge Noobs wie ich sind, sondern Langzeitgentooler.
Könnte es also nicht sein, dass du einfach völligen daneben gelegen bist mit deinem Post, in Ermangelung von Sachkenntnissen?
| Quote: | | Okay, ich werde meine unsägliche Wut schlucken: ... |
Schlechte Angewohnheit...
Was soll schon mit ihm sein. Er ist einfach der Meinung, dass Gentoo doch nichts für ihn ist. Aber irgendwie möchte er doch bei dieser Distribution bleiben. Nur arbeiten kann man mit Gento - seiner Meinung nach - nicht.
Ausserdem schreibt er, dass Sun Sparcs der reine Horror sind und dass nur seine Debians einfach zu Handhaben sind. Ich verstehe nicht, warum er dann nicht schon längst du Debian abgewandert ist...
Das Problem ist, dass er - wie auch du - immer nach der Eierlegenden-Wollmilchsau ausschau halten und hoffen, dass eine Distribution besser ist als die andere. Aber die Eierlegende-Wollmilchsau gibt es nicht. Wenn ich mir seine Probleme anschaue und mit deinen bisherigen Posts vergleiche sehe ich einfach nur eins. Gentoo ist nichts für euch. Punkt.
Das hat einfach nur damit zu tun, dass Ihr Anforderungen an Gentoo stellt, welche Gentoo niemals erfüllen wollte (und wahrscheinlich niemals erfüllen wird!). Gentoo's Spezialität ist das Paketsystem Portage. Und genau dieses Paketsystem unterscheidet Gentoo von anderen Distributionen.
Wenn du und wiktorw eine halbwegs aktuelle Distribution wollen, bei der man sich einfach ins gemachte Nest setzen kann und nach dem installieren aller Software sofort loslegen kann, dann müsst ihr SuSE nutzen. Denn genau das ist die Stärke von SuSE. Wenn ihr eine Distribution wollt, die einfach "stabil" läuft und sich gut für den Server Einsatz eignet, dann nehmt Debian oder FreeBSD.
Aber zu den Distributionen wollt ihr auch nicht gehen, da diese zu veraltet (Debian), zu überladen (SuSE) oder zu kompliziert (FreeBSD) sind. Ihr würdet gerne das beste aus all diesen Distributionen haben. Tja, und hier kommt die Eierlegende Wollmilchsau wieder hervor. Diese gibt es nicht und so eine Distribution wie ihr sie sucht eben auch nicht. Das Problem ist:
Wenn ihr nur genau 25 Pakete benötigt um "EUER" Linux zu bekommen, dann ist die Eierlegende Wollmilchsau möglich. Aber die chance, dass Weltweit einige tausend weitere Benutzer ebenfalls nur diese 25 Pakete benötigen ist verschwindend klein. Und dann wächst du Paketsammlung an (Weil, wir wollen ja schliesslich für jeden was dabei haben), plötzlich vertragen sich einige Pakete untereinander nicht und, und und...
Und schnell hast du wieder User die - weil sie es ja nicht besser wissen - darüber monieren, dass dieses und jenes nicht funktioniert.
Daher mein Rat an dich...
Hör auf, die schwäche einer Distro mit den stärken anderer Distros zu vergleichen und dann mit dem Finger darauf zu zeigen und dabei "ich auch haben will" zu sagen. Vielmehr solltest du dir überlegen, WIE dein Lieblingssystem aussehen soll, WOFüR du es einsetzen willst und wie lange du dich mit dem System auseinander setzen willst.
Denn erst wenn du das gemacht hast, kannst du Distributionen mit DEINEN wünschen vergleichen und wirst schlussendlich diejenige finden, welche deinen Wünschen am nächsten kommt.
| Quote: | Die Einsicht, dass Gentoo zur Zeit Schwächen hat, die es gar nicht haben müsste und die Einsicht,
dass man daran was sehr wohl ändern könnte, wenn nicht jeder, der mal versucht eine Diskussion,
wie ich es in meinem bescheidenen Rahmen versuchte, anzufangen, sofort als Troll aus diesem Forum
herausgeekelt wird, wären mehr als lebenswichtig für diese Distri. |
Wie gesagt, nur weil DU ein gewisses Problem im Umgang mit Gentoo hast, bedeutet das nicht, dass Gentoo allgemein gravierende Schwächen hat. Du hast aber auch recht, wenn du sagst, dass man die Augen vor den Schwächen nicht verschliessen darf. Nur sollte man den Fokus auf "echte" schwächen halten und nicht auf "ich versteh's nicht oder hätte es gern anders"-schwächen!
| Quote: | Aber nein, die Leute hier haben ja Qualitätsmanager schon massenweise erlebt und deshalb müssen
diese auch aus jeder Diskussion rausgeschmissen werden. |
Wer sagt denn was von rausschmeissen? Aber Leute die nicht verstehen wie etwas funktioniert, die glauben sie hätten mehr Ahnung als derjenige, welcher schon ganze Bücher mit Sourcecode gefüllt hat und Probleme zwischen Abhängigkeiten, verschiedenen Entwicklungsumgebungen etc. kennt und dann auch noch glaubt, seine Theoretischen Modelle - welche er noch nie in der Praxis erlebt hat - seien das einzig wahre, der darf gerne gehen...
Allerdings rausgeschmissen wir auch der nicht 
| Quote: | | Tolle Community, echt. |
Finde ich auch , darum verweile ich auch so gerne in diesem Forum...
STiGMaTa |
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Ragin
l33t
Joined: 14 Apr 2003
Posts: 776
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| Posted: Fri Apr 29, 2005 12:46 pm Post subject: |
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| gentoo-anfaenger wrote: | STiGMaTa_ch, Earthwings, Ragin, ro, psyqil: Jetzt reicht es mir.
Ich habe niemanden angegriffen, aber von euch muss ich mir "Troll, noob, süss" und sonstwas anhören und gefallen lassen. |
Beleidigt haben wir dich eigentlich nicht, oder empfindest du süss als Beleidigung?
Noob ist auch keine Beleidigung, sondern heisst Newbie -> Anfaenger...genau wie es in deinem Namen steht und wie du dich verhalten hast (zumindest in Bezug auf Gentoo).
Und Troll...nunja...das sind halt Leute, die etwas erzählen, ohne zu wissen wovon sie reden, hauptsache man hat etwas gesagt.
Du hast zwar gute Vorschläge gemacht, aber leider auch vieles gesagt, was einfach nicht zu gentoo gehört, es aber damit in Verbindung gebracht. Hättest du dich vorher informiert, auf was für einer Idee oder auf welche Zielgruppe das System abzielt hättest du entweder vorher bemerkt, dass das System nicht das ist, was du möchtest und das manche Dinge einfach in Bezug auf Gentoo unrealistisch sind.
Das meiste andere, was ich dir sagen würde hat STiGMaTa_ch bereits gesagt. Allerdings würde ich dazu noch folgendes ergänzen:
Wenn du das haben möchtest, was DU willst, dann bau dir einfach ein LFS auf. Dann hast du alles unter deiner Kontrolle und bist vollkommen unabhängig von Distributionsproblemen. Informationen dazu findest du unter http://www.linuxfromscratch.org
Aber das nur als Anmerkung am Rande.
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"Innerhalb der Computergemeinschaft lebt man nach der Grundregel, die Gegenwart sei ein Programmfehler, der in der nächsten Ausgabe behoben sein wird."
Clifford Stoll, amerik. Astrophysiker u. Computer- Pionier |
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Marlo
Veteran
Joined: 26 Jul 2003
Posts: 1591
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| Posted: Fri Apr 29, 2005 3:34 pm Post subject: |
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| Carlo wrote: | | Da es gerade so schön paßt: >klick< |
Mhmm; Carlo meinst du, SuSe meldet erst gar nicht?
mfg
Ma
Ps:
Wie lange hast du gebraucht um diesen Link zu finden?
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http://radio.garden/ |
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Fri Apr 29, 2005 3:50 pm Post subject: |
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Marlboro: In dem Vergleich steht Gentoo relativ gut da, aber die Zahlen sagen natürlich nichts über die Qualität der Bugs. Zum Suse/kde.org-Miteinander kann ich beim besten Willen nichts sagen und das ist wohl auch nicht die Fragestellung des Blog-Eintrags. Der Link ist mir vor die Füße gefallen.
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