Perchè sono semi-costretto ad abbandonare gentoo

[X-Drum]

ramiel mi dispiace che in questo momento la situazione sia "pesante" per te, tutto quello che posso dirti
è che magari hai avuto un po piu' di sfortuna (con l'hw ad esempio) e che comunque io uso gentoo
su diverse macchine 5 server (hardened), 75 clients (x86 2006.1 desktop), 2 alpha, le mie due macchine (x86 ed amd64)

non sono ne un genio ne spendo intere giornate a ricompilare aggiornare il tutto, forse devi solo entrare nell'ottica
e acquisire un po piu' di conoscenza per quanto riguarda gentooo (un po piu' di fortuna non guasterebbe anche

dicendo questo non voglio offenderti o darti dell'ignorante, solo magari dai/datti una seconda possibiltà
_________________
"...There are two sort of lies, lies and benchmarks..."

[crisandbea]

[edux]

[djinnZ]

AVVERTENZA: leggete bene questo post fino in fondo prima di ribattere.

Premesso che non amo le posizioni assolute (credo si sia capito che tutto ciò che assomiglia a religione e preconcetto mi porta i nervi) e che tutto quello che scrivo rimane sempre "io faccio così, ci sono arrivato con questa logica, quindi se ti vuoi trovare bene segui il ragionamento e non fare per forza come me" (sottointendendo se mi imiti sei una scimmia col cervello di un pappagallo) e cito spesso la legge di Murphy (che a quanto pare nessuno la vuole mai analizzare seriamente e pensa che sia solo una battuta pessimistica, non è così).
Un reply utile è dire "io invece uso quest'altra logica e quindi faccio così", o chiedersi estendendo la stessa logica a cosa si arriva.
Precisare qualcosa che il primo si è scordato o ha solo accennato (e so che è un mio difetto), considerando che tutto quello che si scrive potrebbe essere riutilizzato è uno spirito costruttivo e ringrazio tacitamente chi lo fa.
In tal caso tutti impariamo qualcosa ed accumuniamo esperienze e conoscenze.
Rispondere "non faccio così perchè per me è sbagliato" è da coglioni, non per l'affermazione (che può essere giustissima o sbagliatissima, non importa) ma perchè non si riporta il metodo/la logica ed è quello il contenuto utile, non l'affermazione in se stessa.
Non è la prima volta che mi trovo a discutere su questioni del genere, motivo per il quale ho abbandonato diverse ML in passato, mi sono "dimenticato" di ILS (indovinate per causa di quali sentenze puntigliose...) e non mi sono fatto vivo in giro per un bel pò. Se non mi è di spunto per riflettere, aiutare non mi è utile e non lo faccio certo per spirito umanitario. La cosa odiosa è che vedo tutt'altro che novellini cimentarsi nella gara alle sentenze più clamorose.

Non me la prendo, ho esperienza di tutti i peggiori rompitasche del panomarama opensource italiano, ormai sono "corazzato" (più che altro skazzato), ma mi stanca terribilmente puntualizzare sempre le stesse cose.

@edux (acchiappo il primo che trovo, "chi cojo cojo")
Dire "se una cosa non può funzionare sicuramente lo farà", non vuol dire non uscire di casa perchè può caderti una tegola in testa ma tener conto che può capitare e se puoi organizzarsi di conseguenza. Si tratta solo di analizzare tutte le condizioni di possibile failure e porci rimedio _nei limiti del possibile e secondo convenienza_.
Quindi cercare tener presente che entrambi gli HD si possono rompere e che il DVD può graffiarsi è un punto. Che lo stage4 richiede molto più tempo e può avere più problemi (ripeto può) è un ulteriore punto.
Quanto ti costa in termini di tempo la soluzione alternativa dei backup atomici e dei package binari è un altro punto.
Se aggiorni tutti i giorni e smanetti di continuo con use e programmi installati avendo un solo pc fatti i tuoi bravi conti e vedrai che sprechi un sacco di tempo e non serve a niente. Se manieni il sistema totalmente stabile e non vuoi avere troppi fermi macchina ti conviene atomizzare invece.
La differenza nel primo caso, usando un portatile "medio" ed una installazione desktop mediamente attrezzata, dovrebbe essere nell'ordine di venti minuti in più ma puoi continuare a lavorare tranquillo mentre copi.
Ovvio che venti minuti persi tre volte al giorno (cioè ogni volta che installi beryl e poi cambi per compiz e poi torni a kde) è l'approccio più cretino che possa esistere, non solo perchè perdi un'ora e mezza della tua giornata ma perchè ti espone al rischio di dober ricompilare comunque mezzo mondo. Quel che mi secca non è l'esser contradetto ma il dover chiarire io stesso la ragione della tua affermazione. Perchè il punto non è chi è più bravo ad usare un backup monolitico, frammentato o atomico ma _quando_ usare un metodo e quando un altro. (e quando ero indeciso tra gnome e kde sono allegramente passato allo stage4 per abbandonarlo poi quando ho fatto la mia scelta definitiva)
Vuoi chiarirlo? Accomodati, convincermi non mi convinci, ma mi puoi far trovare qualche punto debole che mi è sfuggito se spieghi cosa non va. Dire che le mie preoccupazioni sono eccessive è solo il riflesso della tua valutazione, non la valutazione stessa ed è quella una conoscenza da condividere invece.

Altra cosa importante: facendo un backup una cosa è "tar -cj vattelappesca | split" ed altro "tar -c vattelappesca | bzip | split" ed altro ancora "tar -cL --use-compress-program bzip vattelappesca" e ci sono delle precise ragioni per scegliere una soluzione o l'altra; perchè anche la frammentazione e persino l'atomizzazione di uno stage4 sono possibili ma stavolta non mi spiego oltre di proprosito. Se qulcuno ha voglia di chiarirlo si accomodi.

"last but not lost": ramiel ha postato per presentare un problema non per avere una disquisizione su quello che avrebbe dovuto fare. Non mi pare di aver letto nessuno preoccuparsi di sviluppare quello che ho proposto (ovvero copiare ed usare l'apposito script per rigenerare le parti mancanti) o aggiungere i link ed un minimo di info in più. Con questo non voglio dire che sia sbagliato apparentemente divagare un poco _per generalizzare il problema e la soluzione, preventiva e non_ ma discutere per assoluti non porta mai a nulla.

@MODS: Se la discussione dovesse incentrarsi sul come e cosa scrivere su un forum vi pregherei di splittare in un nuovo thread, copiando e non spostando il messaggio, sempre se è possibile (altrimenti avvisatemi in pm, lo riedito e lo divido in due). E penserei seriamente a chiarire anche quello che ho detto nelle linee guida. Non solo come chiedere ma anche come rispondere o ribattere. Mi pare sia necessario. Leggo troppe discussioni del genere.

Ovviamente tutto quello che ho scritto lo si può dibattere e non mi riferisco a nessuno in particolare per le lamentele, ma cercare di migliorarci un pò non dovrebbe farci del male, perchè noto una certa tendenza a nicchiare sull'illustrare i metodi ed i ragionamenti che non mi soddisfa per niente.
_________________
scita et risus abundant in ore stultorum sed etiam semper severi insani sunt
mala tempora currunt...mater stultorum semper pregna est
Murpy'sLaw:If anything can go wrong, it will - O'Toole's Corollary:Murphy was an optimist

[ramiel]

[Kernel78]

@ramiel
una gentoo basata sui binari dovrebbe avere ogni pacchetto compilato con ogni possibile CFLAGS e ogni possibile USE altrimenti butti al vento la forza di gentoo che si trova non nelle performance ma nella libertà di scelta.

Scelgo cosa installare e come, userò -Os sul portatile e -O2 sul fisso, -X sul server e kde sul desktop, compilerò il kernel con il supporto per la scheda di acquisizione tv solo sulla macchina che ha attaccato tale dispositivo e via dicendo. Pensa alle innumerevoli possibilità e ti renderai conto da solo del perchè non è praticamente possibile mettere in piedi un'infrastruttura che supporti una gentoo binaria.

@djinnZ
A quanto ne so io la legge di murphy sembra convalidata da un meccanismo psicologico che ci porta a ricordare maggiormente gli eventi negativi (es. se per strada incontri 15 semafori di cui 3 rossi quando arrivi ti lamenterai di aver trovato tutti i semafori rossi).
Precisazione a parte, condivido in parte il tuo ragionamento, perlomeno così come l'ho capito io (ed essendo parzialmente umano sono parzialmente fallibile )
In caso di distruzione globale di tutti i supporti nessun metodo ti è di aiuto e questo è pacifico ma nel caso di un blocco danneggiato o di un problema irreversibile ma decisamente circoscritto seguendo il metodo "atomico" perdi solo l'atomo soggetto al problema, mentre in caso di stage4 (decisamente più voluminoso di qualsiasi pacchetto) viene coinvolto tutto il file e personalmente non ho idea di quale sia la tolleranza agli errori di un tar.bz2 (basta 1 bit sbagliato per renderlo inutilizzabile o la corruzione deve essere più estesa e di quanto ?).
Quindi esiste la possibilità che si danneggi sia il supporto su cui risiede la disto sia il supporto del backup e in questo caso il metodo atomico comporterebbe effettivamente un minor tempo di ripristino inversamente proporzionale al danno del supporto del backup.
Le discriminanti maggiori che vedo nel prendere una scelta sono:
- la probabilità che si danneggino contemporaneamente i supporti della distro e dei backup
- la laboriosità nel backup e nel ripristino
Premetto che non ho calcolato ne ho in mente di calcolare la probabilità di un danneggiamento simultaneo e che la laboriosità di entrambi i metodi può essere ridotta all'osso automatizzando i processi.

Io sono per lo stage4 per due motivi:
- abitudine
- considero trascurabile il rischio che il raid mi si danneggi irreparabilmente in contemporanea con i supporti del backup e in ogni caso il tempo per una reinstallazione globale è abbastanza trascurabile sulla mia macchina
_________________
Le tre grandi virtù di un programmatore: pigrizia, impazienza e arroganza. (Larry Wall).
Prima di postare un file togli i commenti con

[randomaze]

[Kind_of_blue]

@djinnZ: Condividerei completamente o quasi il tuo post ... se fossimo in un flame o in una disquisizione oziosa (il fatto che io usi in metodo diverso dal tuo non implica che oggi non mi abbiate offerto scenari interessanti) ... andando oltre la superficie questo è un post davvero pratico.

Nessuno ha parlato di filosofie di vita, ciascuno ha riportato una soluzione come risposta a requisiti diversi ... a parte qualche posizione che si è solidificata in varie risposte successive.

Il rilievo di Ramiel viene affrontato, non come una soluzione al suo immediato problema, ma come indicazioni su come evitare di ritrovarcisi di nuovo ... e il fatto che gli stessi argomenti si ritrovino in altri post, kilometrici e vecchi ... non toglie il valore dell'analisi dello "stato dell'arte" e delle soluzioni, più o meno casalinghe che ciascuno ha nel frattempo adottato.

Spero tu non sia stizzito, perche non riuscirei a comprenderne la ragione in questo thread
_________________
"I got off the concept of Progress, it's over-rated"
Arthur Dent

[Cazzantonio]

Trovo che una gentoo binaria sarebbe assolutamente fattibile (ovviamente con cflags e use generiche). Avresti un po' più di dipendenze per ogni pacchetto (la necessità di abiltare più useflag delle necessarie) ma alla fine avresti un sistema installabile in poco tempo.
Più che altro trovo che sarebbe molto utile per diversi utenti e per iniziare ad avvicinarsi alla distribuzione. Una volta che uno ha il sistema "up ad running" può sbizzarrirsi come vuole a cambiare le USE e personalizzare il sistema (l'installazione da stage3 in pratica...)

Progetti di questo tipo sono stati teorizzati in passato ma alla fine sono stati tutti più o meno abbandonati. Gentoo fornisce come binari alcuni pacchetti di uso comune e particolarmente ostici da compilare tipo firefox, thunderbird o openoffice (personalmente gradirei in binario anche gcc e le glibc ma pazienza).
Probabilmente il motivo per cui queste iniziative non hanno mai attecchito è la mancanza di una reale base d'utenti, oppure un generale disinteresse da parte della minoranza di "voltenterosi" che avrebbero dovuto preparare i pacchetti (aka "developers").
Temo che finché non ci sarà un reale interesse da parte di tutti tale progetto non vedrà mai la luce. Il giorno che si vorrà fare sicuramente ci vorrà ben poco a realizzarlo (beh... dei server repository e qualcuno che compila i pacchetti sostanzialmente...)
_________________
Any mans death diminishes me, because I am involved in Mankinde; and therefore never send to know for whom the bell tolls; It tolls for thee.
-John Donne

[makoomba]

c'è un punto, in particolare, che mi fa preferire lo stage4 all'accoppiata stage3 + binari + varie/eventuali: la fase di ripristino.
E' proprio in quel momento, infatti, che Murphy ti colpisce più duramente.
Ho imparato, sulla pelle, che è decisamente più importante il tempo di ripristino rispetto a quello necessario per creare il backup.

uno stage4 di un mio server occupa mediamente 250/350Mb (dati esclusi) e necessita di 10/15 minuti per essere archiviato.
Con un live-cd custom ed apposito script, ci vogliono circa 10 minuti per ripartizionare, creare i fs, scompattare lo stage, ripristinare dati/db e installare il bootloader.

Dubito fortemente che riuscirei ad ottenere lo stesso risultato con qualsiasi altro metodo.
_________________
When all else fails, read the instructions.

[Kernel78]

[edux]

[edux]

Scusate non riesco ad editare il post precedente (mi dà errore di bad request), quindi ne aggiungo un altro nuovo.

@djinnZ: a parte che il tuo pessimismo è cronico (metti in conto che si possa rompere tutto!), in fondo è anche giusto voler prevenire ogni evenienza, anche le più remote. Io non penso che il metodo che proponi tu sia sbagliato, anzi, tutt'altro, io sono probabilmente troppo pigro per affinare o scoprire metodi alternativi al mio stage4. Penso solo che questo, per quanto riguarda le mie esigenze, sia un metodo sufficientemente affidabile, pratico, sicuro. Poi ognuno è libero di sperimentarsi il suo, e il mondo è vario, ognuno troverà la soluzione che più gli piace!
Comunque, non mi sembra il caso di scagliarsi contro una discussione che mi pare anzi abbastanza costruttiva, e portata avanti bene. E soprattutto qui nessuno ha sparato sentenze, si sta discutendo di un problema e lo si sta facendo senza prese di posizione religiose o preconcetti, almeno questo è quanto mi sembra di leggere.
_________________
E' la seconda più grande testa di scimmia che abbia mai visto!
(Guybrush Threepwood)

[pingoo]

[fbcyborg]

Io per non usurare l'hard disk ho sempre compilato Gentoo in RAM.
Se per esempio ho 2 GB d RAM faccio:

[djinnZ]

Ripeto che la mia è solo una constatazione/puntualizzazione sul come si risponde e si discute in questo forum, con l'unico scopo di invitarvi ad essere più metodici e dettagliati, e per tentare di riportare la discussione sul "ho demolito la gentoo, come la ripristino?" piuttosto che sul "come fare i backup", dato che sui backup credo di saperne abbastanza (l'unico interesse a discuterne potrebbe essere farmi notare qualche possibile problema e soluzione che non ho ancora considerato), su come ripristinare in casi del genere, visto che non mi è capitato ed è difficile che mi capiti a meno che non mi si guasti il portatile e non possa arrivare in ufficio a prendere binari e backup sul server, non sono del tutto preparato. E nel mio pessimismo cronico preferisco preparami a tutto il possibile.
Quando uno si firma "gli imbecilli ridono sempre ma solo i malati sono sempre seri" è chiaro che in genere anche i messaggi apparentemente più acidi vanno lette con un tono ironico e mai letteralmente.

@edux quindi non mi sono scagliato contro la discussione, ho solo chiesto più dettagli ed ho evidenziato che ci si è concentrati su un solo apetto del problema.

Non c'è animosità perchè come mi pare di aver detto sono dell'idea che non c'è da incazzarsi, al massimo mandare al diavolo tutto e cercare altri lidi, e non mi pare che sia questo il caso. Non mi sono fatto vivo per problemi personali di lavoro, studio, mezza influenza e nipotino in arrivo (sarebbe il primo nella mia generazione, tra tutti i cugini, quindi potete immaginare le paranoie).

@macomba
I tempi potrebbero essere gli stessi avendo a disposizione un ebuild che raccolga tutti i file ereditati dallo stage3 non compresi in alcun pacchetto ed avendo ebuild che inseriscano anche i file di configurazione riportati come .example.
Piuttosto un'idea alternativa potrebbe essere dividere lo stage4 in tre volumi: configurazione, binari e portage.
Un'altra idea è avere sempre una copia del portage pre-sync (tempo minimo sui due minuti) per poter tornare indetro nel caso qualche devel abbia bevuto e passi stabili pacchetti critici che non lo sono.

E ripeto ancora: sul ripristino in un caso di devastazione come quello prospettato all'avvio di questo thread ci sono alternative? Qualcuno ha provato il metodo che ho descritto etc.? Stiamo sempre parlando dell'unico vero problema di sicurezza che affligge gentoo, per questo lo giudico piuttosto importante.
_________________
scita et risus abundant in ore stultorum sed etiam semper severi insani sunt
mala tempora currunt...mater stultorum semper pregna est
Murpy'sLaw:If anything can go wrong, it will - O'Toole's Corollary:Murphy was an optimist

[Ic3M4n]

[makoomba]

@djinnZ
discutere delle varie strategie di backup mi sembra abbastanza IT rispetto alla tematica "disaster recovery".
una volta ho tentato la soluzione che hai proposto sul server di un amico (che però non era aggiornato da un pò) creando uno script apposito.
ma i pacchetti con files mancanti erano molti e i problemi dovuti alla "riemersione" così tanti che alla fine decisi di reinstallare da stage3.

per questo sono fortemente convinto che l'instantanea (stage4) sia il metodo più veloce e sicuro per recuperare un'installazione compromessa.
un motivo fondamentale è che scompattare un tar non richiede alcun intervento manuale, mentre lo stesso non è garantito per l'emersione binaria di n pacchetti.

un trick poco conosciuto per risparmiare tempo/spazio consiste nell'utilizzare l'accoppiata rsync/cp -al per salvare solo le differenze tra vari stage4.
tale soluzione, tuttavia, richiede che il backup risieda su un fs che supporti gli hard links.
_________________
When all else fails, read the instructions.

[102376]

pero' secondo me l'idea di avere qualcosa di pronto sarebbe bello.
per esempio io ora, tra esami e altre cose non ho tempo di installare gentoo nel mio nuovo pc e sto usando ubuntu(non voglio flames).
invece se esistesse qualcosa di pronto con kde o gnome e use cflag generiche ho un sistema funzionante e con calma(con un sistema funzionate) faccio l'emerge di tutto il sistema

[Kernel78]

[102376]

ma è sempre una live, ogni volta mi ci vuole mezzora per avviarla.

[Kernel78]

[102376]

ovvio che è per esasperare il concetto di lentezza.

opinioni diverse.

[Kernel78]

[edux]