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Temet
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Joined: 14 Mar 2006
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 Posted: Fri Dec 07, 2007 2:24 pm Post subject: |
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On va se faire modomiser sec ... 
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kwenspc
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 2:26 pm Post subject: |
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Que de conclusions hâtives! Où vous avez lus que Magic prônait le "tout le fric aux artistes"???
| Oupsman wrote: | | C'est p'tet pour ça d'ailleurs que les contrats sont abusif. Les maisons de disques savent que les artistes débutant ont besoin d'elles pour les lancer. |
Oui tout à fait...et non en même temps. Il est clair qu'un artiste tout seul, il la garde pour lui sa musique. Personne n'a dit ici que l'artiste pouvait/devait tout faire tout seul. Sinon les contrats sont EXCESSIVEMENT abusif cotés majors... et peu voir totalement équitable parfois (tous le monde entre dans ses frais) dans les labels indépendants, petites maisons de disques. Les petits labels comme les artistes savent qu'ils ont besoin l'un de l'autre pour exister. Du point de vue des majors, c'est nettement plus opaque. "Attendez: et si l'on contrôlait l'offre et la demande par le simple fait de "créer" nous même notre matière première?" Ils le font déjà, ça s'appelle staracadéchiottes etc... heureusement le marché se lasse. (jusqu'au prochain truc top nouveau réchauffé...le public n'a que ce qu'il mérite après tout)
Arrêtez de faire les aveugles: le business modèles des majors n'est pas le seul viable (et contrairement à ce que tu dis Temet, il n'y a pas qu'elle qui puisse se permettre d'organiser des concerts. Ah mais c'est sûr: tu parles d'une salle qui appartient...à une major!)
Si on suit votre logique et bien mais le business modèle kro$oft, et par amalgame le logiciel 100% propriétaire, est le seul viable alors arrêtons l'open-source, ce parasite! (Je vous ferez dire que c'est ce qu'essaies de nous vendre certains "décideurs"...)
Les lois qu'on a vu être votée ne valent que pour ces majors (elles les ont dictées). Le problème est qu'elles voient en internet un marché juteux mais nettement plus difficile à contrôler que le disque (La plupart des maillons de la chaine appartiennent aux majors, et juste par le jeux de l'argent et de la non concurrence-libre, pas parce que "c'est le seul et unique moyen"). Le "piratage massif" est un prétexte (pas totalement illégitime certes) à la mise en place de lois 100% favorables aux plus gros! Ils ont une peur bleu qu'un autre business modèle les supplantes ou du moins viennent leur rogner une part de leur gâteau.
les majors sont là uniquement pour faire de fric, pour satisfaire l'appétit de leur actionnariat, point final. La musique est son moyen? qu'elle soit bonne ou merdique du moment que ça se vend on s'en fiche! Si on peut la contrôler, la presser comme un citron? Mais pourquoi pas oui. Tous les moyens sont bons. Alors quelques lois par ci par là...la bagatelle!
Il y a des alternatives, sans pour autant que les majors disparaisse, qui suivent un business modèle différent. Et partant de là ça serait bien qu'on ait pas 2 poids 2 mesures: où on fait des lois qui contentent tout le monde (labels indépendants, associatifs, majors, consommateur - ah nan il est là que pour cracher le fric lui) ou on en fait pas.
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Oupsman
Veteran
Joined: 19 Jul 2004
Posts: 1042
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 2:41 pm Post subject: |
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| kwenspc wrote: | Oui tout à fait...et non en même temps. Il est clair qu'un artiste tout seul, il la garde pour lui sa musique. Personne n'a dit ici que l'artiste pouvait/devait tout faire tout seul. Sinon les contrats sont EXCESSIVEMENT abusif cotés majors... et peu voir totalement équitable parfois (tous le monde entre dans ses frais) dans les labels indépendants, petites maisons de disques. Les petits labels comme les artistes savent qu'ils ont besoin l'un de l'autre pour exister. Du point de vue des majors, c'est nettement plus opaque. "Attendez: et si l'on contrôlait l'offre et la demande par le simple fait de "créer" nous même notre matière première?" Ils le font déjà, ça s'appelle staracadéchiottes etc... heureusement le marché se lasse. (jusqu'au prochain truc top nouveau réchauffé...le public n'a que ce qu'il mérite après tout)
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Si tu aimes pas, tu consommes pas (que ce soit "gratuitement" ou non).
| kwenspc wrote: |
Arrêtez de faire les aveugles: le business modèles des majors n'est pas le seul viable (et contrairement à ce que tu dis Temet, il n'y a pas qu'elle qui puisse se permettre d'organiser des concerts. Ah mais c'est sûr: tu parles d'une salle qui appartient...à une major!)
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J'ai jamais dis qu'il était le seul viable, j'ai dis qu'il était le moins pire pour tout le monde. Au royaume des aveugles les borgnes sont rois. A toi de voir si tu veux continuer à être aveugle ou si tu veux ouvrir un oeil. Moi j'ai les deux d'ouverts, ca le fait ...
| kwenspc wrote: |
Si on suit votre logique et bien mais le business modèle kro$oft, et par amalgame le logiciel 100% propriétaire, est le seul viable alors arrêtons l'open-source, ce parasite! (Je vous ferez dire que c'est ce qu'essaies de nous vendre certains "décideurs"...)
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Mort de rire  Le business modèle "logiciel" n'est absolument pas transposable au monde de la musique, malgré ce que certains ici souhaiteraient. On ne peut pas comparer. La musique se diffuse librement à la radio, dans les gares, les bus (bon la sacem est derrière pour que les diffuseurs passent à la caisse quand même). Un logiciel se diffuse librement par le biais d'Internet, mais il touche un public plus restreint : il faut posséder un ordinateur (et parfois un accès Internet conséquent)
| kwenspc wrote: |
Les lois qu'on a vu être votée ne valent que pour ces majors (elles les ont dictées). Le problème est qu'elles voient en internet un marché juteux mais nettement plus difficile à contrôler que le disque (La plupart des maillons de la chaine appartiennent aux majors, et juste par le jeux de l'argent et de la non concurrence-libre, pas parce que "c'est le seul et unique moyen"). Le "piratage massif" est un prétexte (pas totalement illégitime certes) à la mise en place de lois 100% favorables aux plus gros! Ils ont une peur bleu qu'un autre business modèle les supplantes ou du moins viennent leur rogner une part de leur gâteau.
les majors sont là uniquement pour faire de fric, pour satisfaire l'appétit de leur actionnariat, point final. La musique est son moyen? qu'elle soit bonne ou merdique du moment que ça se vend on s'en fiche! Si on peut la contrôler, la presser comme un citron? Mais pourquoi pas oui. Tous les moyens sont bons. Alors quelques lois par ci par là...la bagatelle!
Il y a des alternatives, sans pour autant que les majors disparaisse, qui suivent un business modèle différent. Et partant de là ça serait bien qu'on ait pas 2 poids 2 mesures: où on fait des lois qui contentent tout le monde (labels indépendants, associatifs, majors, consommateur - ah nan il est là que pour cracher le fric lui) ou on en fait pas. |
mouais. Je crois que tu mélanges un peu tout : il n'est nullement question de supplanter les petits labels avec ces lois. Le but avoué de ces lois est d'arrêter le piratage de la musique et des vidéos. Ou est le mal  Ouais ces lois sont liberticides c'est clair : elles brident la liberté de pirater de la musique et des films 
Remettre en cause uniquement le business model du monde musical, c'est prendre le problème à l'envers. Il n'est pas seul en cause ici. Ne vous voilez pas la face non plus
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L'idéal de nouveauté semble avoir remplacé l'idéal de progrès. C'est bien triste.
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Unix philosophy: "Do one thing and do it well."
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Pixys
l33t
Joined: 23 May 2005
Posts: 669
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 3:15 pm Post subject: |
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| geekounet wrote: | | Temet wrote: | Change de décodeur! 
Au dessus de 192 kbps, le son du mp3 est très bon!
A moins d'avoir du matos à 10000 euros, mais dans ce cas t'as les moyens d'acheter tous les CDs que tu veux
(et en plus le FLAC c'est plein de failles! ) |
Ça n'empeche qu'on devrait avoir le droit à la qualité originale du CD, et non pas à un son altéré. Et la mauvaise qualité du MP3, ça se sent nettement, les sons des extrêmes sont tronqués. En OGG/Vorbis aussi, mais c'est moins sensible. Pour ça que j'aimerai du Flac |
il y a le mpc aussi qui procure un son d'exellente qualité meilleur que le ogg... mais qui connait et existe-t-il des lecteurs portables capable de le lire ? |
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geekounet
Bodhisattva
Joined: 11 Oct 2004
Posts: 3772
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 3:20 pm Post subject: |
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| Pixys wrote: | | geekounet wrote: | | Temet wrote: | Change de décodeur!
Au dessus de 192 kbps, le son du mp3 est très bon!
A moins d'avoir du matos à 10000 euros, mais dans ce cas t'as les moyens d'acheter tous les CDs que tu veux
(et en plus le FLAC c'est plein de failles! ) |
Ça n'empeche qu'on devrait avoir le droit à la qualité originale du CD, et non pas à un son altéré. Et la mauvaise qualité du MP3, ça se sent nettement, les sons des extrêmes sont tronqués. En OGG/Vorbis aussi, mais c'est moins sensible. Pour ça que j'aimerai du Flac |
il y a le mpc aussi qui procure un son d'exellente qualité meilleur que le ogg... mais qui connait et existe-t-il des lecteurs portables capable de le lire ? |
Ça reste le même problème, c'est une compression à perte. Pis le MPC est breveté, au même titre que le MP3 ... |
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Magic Banana
Veteran
Joined: 13 Dec 2005
Posts: 1912
Location: Belo Horizonte, Minas Gerais, Brasil
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 3:32 pm Post subject: |
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| Oupsman wrote: | | Magic Banana wrote: | | Oupsman wrote: | | Oh c'est certain sur le papier on a plus le droit de lire nos DVD avec VLC, aussi bien sous Linux que sous Windows ou MacOS. Et dans les faits Non parce que c'est quand même ça qui compte non QUI ici n'arrive plus à lire ses DVD ou à encoder ses CD en MP3 |
Crois-tu vraiment que des rapports sont écrits (comme dernièrement le rapport Olivennes), des lois promulguées (comme le DADVSI) et des décrets d'applications votées pour faire joli sur le papier et ne jamais être suivi de condamnation ? Ce n'est pas sérieux.
Place toi 10 ans dans le futur. Les CDs/DVDs/MP3 sont obsolètes (à l'instar des cassettes audios et vidéos aujourd'hui). Tu ne peux pas ripper un disque. Il y a impossibilité technique à cause de mesures relevant du "Trusted Computing" (ces restrictions sont déjà présentes dans Windows Vista et s'applique déjà aux Blue Ray/HD DVD) en supposant que les techniciens en charge de l'implémentation aient cette fois suivi des cours de cryptographie. Il s'agit aussi d'une impossibilité légale (comme aujourd'hui pour l'obtention de libdvdcss aux États-Unis : interdiction d'héberger ce programme ou même de pointer un site étranger l'hébergeant). La culture est plus que jamais restreinte à ceux qui peuvent se permettre de dépenser beaucoup d'argent (que l'artiste ne voit pas passer). Des fichiers sont vendus en ligne mais ton numéro de carte bleue tatoué dans les données te dissuade de le donner à qui que ce soit (de peur qu'à son tour il le partage). Les prix pratiqués sont ceux du marché... d'avant les années 90 ! En effet, les moyens alternatifs d'obtenir de la musique ont été éradiqué grâce aux mesures techniques (e.g,, les DRMs) et surtout grâce au mesures légales : la SACEM traque les inernautes hors la loi qui sont condamner à la résiliation de leur accès Internet.
Maintenant imaginons, que le Canada suivent les recommandations de ses artistes. Dans 10 ans chaque citoyen, mêmes parmi les plus pauvres, a sur son lecteur MP3 (enfin l'équivalent du futur) des tas de fichiers. Le nombre de ces fichiers ne change en rien le prix qu'il lui en a coûté. Il paie 1€ par mois pour avoir ce droit. Cet argent revient avant tout aux artistes qui ainsi tirent bien mieux profit de leur art que par le passé. Des sites Web proposent des millions de titres téléchargeables à haut débit. ils sont financés par la publicité et tirent leurs succès des services annexes (titres proposés automatiquement selon les goûts du client, commentaires des titres permettant de critiquer les œuvres, forums spécialisés servant à découvrir de nouveaux artistes, etc.). La diversité culturelle n'a jamais atteint de tels sommets. Les petits artistes se font facilement connaître si ils sont bons et en reçoive le bénéfice via des dons ou, plus simplement par le biais de concerts. |
Tu en réponds pas à ma question. Le reste n'est qu' élucubrations sans fondements. |
Sans fondements ?! Je reprends mon discours à partir des faits actuels :
* La principale nouveauté de Windows Vista sur XP est d'implémenter le "Trusted Computing" que certains appelle, justement, "Treacherous Computing" puisqu'il consiste à obliger l'ordinateur à obéïr à ceux qui imposent des restrictions (les DRMs) dans les fichiers traités plutôt qu'à celui qui est assis devant.
* Les Blue Ray/HD DVD contiennent des mesures de protection qui relèvent de la cryptographie.
* Contrairement aux DVDs, nous ne savons pas encore comment passer outres ces protections.
* La loi DADVSI interdit de passer outre les mesures de sécurité sous peine d'amendes et de prison.
* Sa grande sœur américaine était déjà en œuvre lors de l'ère des CDs (l'ère actuelle) et s'est bel et bien appliqué (interdiction d'héberger libdvdcss et même de pointer un serveur étranger l'hébergeant).
* Un artiste lambda ne négocie pas son contrat et ne gagne rien sur la vente de CDs (le seul domaine en perte de vitesse dans l'industrie de la musique).
* Le tatouage est une réalité (par exemple tous les match de foot sont retransmis avec cette technique) pour traquer les diffusion illégales.
* Les industriels de la culture parle de tatouer tous les fichiers vendus sur Internet pour dissuader le partage (qu'ils appellent fallacieusement "piratage")
* Nous ne savons pas supprimer un tatouage.
* Les prix pratiqués aujourd'hui, bien que très élevés, ont baissé du fait de la concurrence avec les réseaux de distribution alternatifs.
* Les mesures techniques (DRMs & co.) et légales (DADVSI & co.) qui sont prises visent à faire disparaître les réseaux de distribution alternatifs.
* Suite au rapport Olivennes, la SACEM a maintenant le feu vert de la CNIL pour collecter les adresses IPs des internautes en vue de procès. Des internautes ont été condamnés par le passé.
* Des alternatives existent et furent utilisées (dons, revenus publicitaires sur les sites distribuant la musique en ligne).
* La licence globale est une solution qui fut discutée au Parlement.
* L'instauration de la licence globale pourrait enfin permettre de revoir la redistribution de l'argent généré par l'industrie culturelle au profit des artistes (plutôt que des actionnaires des majors)
* Cette solution plaît au moins aux artistes canadiens (mais je crois à tous les artistes et tous les utilisateurs).
* Ces même artistes (mais encore je crois que c'est l'avis de tous les artistes et utilisateurs) voient la disponibilité gratuite de leurs œuvres sur la toile comme "un phénomène extrêmement positif" et "un apport important à la diversité culturelle".
Voilà. Tu remets ça dans des paragraphes et ajoutent un esprit "anticipation" (destiné à te faire comprendre que ce n'est pas d'arriver "à lire ses DVD ou à encoder ses CD en MP3" aujourd'hui qui importe) et tu as mon précédent message. Où sont les élucubrations ?
| Oupsman wrote: | | kwenspc wrote: | | Arrêtez de faire les aveugles: le business modèles des majors n'est pas le seul viable (et contrairement à ce que tu dis Temet, il n'y a pas qu'elle qui puisse se permettre d'organiser des concerts. Ah mais c'est sûr: tu parles d'une salle qui appartient...à une major!) |
J'ai jamais dis qu'il était le seul viable, j'ai dis qu'il était le moins pire pour tout le monde. |
À part les actionnaires des majors, qui y gagne ? Pas les artistes (revenus minables), pas les utilisateurs (prix prohibitifs alors que le coût de copie est nul), pas la culture (très difficile de découvrir de nouveaux talents).
| Oupsman wrote: | | Le business modèle "logiciel" n'est absolument pas transposable au monde de la musique, malgré ce que certains ici souhaiteraient. On ne peut pas comparer. La musique se diffuse librement à la radio, dans les gares, les bus (bon la sacem est derrière pour que les diffuseurs passent à la caisse quand même). Un logiciel se diffuse librement par le biais d'Internet, mais il touche un public plus restreint : il faut posséder un ordinateur (et parfois un accès Internet conséquent) |
Je ne vois pas en quoi le moyen de diffusion importe. Très bientôt tout français aura accès Internet (avant pas tout le monde avait une radio non plus). Pourtant c'est vrai que l'analogie n'est pas parfaite. Les logiciels doivent être librement modifiables car ils servent à effectuer un travail. Pour une œuvre artistique, un délai doit être respecter car il s'agit d'une création personnelle destiné à avoir un impact émotionnel (pas à réaliser un travail). Autrement, les mêmes règles que pour le logiciel peuvent s'appliquer car, comme lui, il s'agit d'un objet immatériel dont le coût de copie est quasiment nul. En particulier, le droit à l'amitié (partager sa culture avec ses amis) ne doit pas être nié ! |
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Oupsman
Veteran
Joined: 19 Jul 2004
Posts: 1042
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 4:00 pm Post subject: |
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| Magic Banana wrote: |
Sans fondements ?! Je reprends mon discours à partir des faits actuels :
* La principale nouveauté de Windows Vista sur XP est d'implémenter le "Trusted Computing" que certains appelle, justement, "Treacherous Computing" puisqu'il consiste à obliger l'ordinateur à obéïr à ceux qui imposent des restrictions (les DRMs) dans les fichiers traités plutôt qu'à celui qui est assis devant.
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As tu seulement vu un PC tournant sous Vista avant de sortir une ânerie pareille Les nouveautés sur Vista se compte par dizaines. Mais oui, dans le cas qui semble t'interesser, c'est la principale nouveauté (mort de rire quand même)
| Magic Banana wrote: |
* Les Blue Ray/HD DVD contiennent des mesures de protection qui relèvent de la cryptographie.
* Contrairement aux DVDs, nous ne savons pas encore comment passer outres ces protections.
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Fais une recherche google sur anydvdhd Les DVD aussi contiennent des mesures de protection qui relèvent de la cryptographie. Et à l'époque où les DVD ont étés conçus la longueur de clé choisie était difficilement cassable par l'ordinateur de Mr tout le monde. Qui plus est, les ordinateurs de l'époque n'arrivaient pas à la lire les DVD sans carte de décompression matérielle. qui te dit quand dans 10 ans il n'y aura pas quelqu'un qui aura trouvé le moyen de casser la protection des HD DVD et des Bluray ? (Et relis bien la page sur anydvdhd).
| Magic Banana wrote: |
* La loi DADVSI interdit de passer outre les mesures de sécurité sous peine d'amendes et de prison.
* Sa grande sœur américaine était déjà en œuvre lors de l'ère des CDs (l'ère actuelle) et s'est bel et bien appliqué (interdiction d'héberger libdvdcss et même de pointer un serveur étranger l'hébergeant).
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La loi DADVSI n'a pas été encore appliquée, malgré quelques cas assez flagrant.
| Magic Banana wrote: |
* Un artiste lambda ne négocie pas son contrat et ne gagne rien sur la vente de CDs (le seul domaine en perte de vitesse dans l'industrie de la musique).
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Un artiste lambda gagne un peu sur la vente de CD. Mais il voudrait le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.
| Magic Banana wrote: |
* Le tatouage est une réalité (par exemple tous les match de foot sont retransmis avec cette technique) pour traquer les diffusion illégales.
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Je ne vois pas en quoi c'est choquant. Du moins tant que le tatouage n'est pas utilisé pour autre chose. Et les gardes fous existant empêchent ce détournement
| Magic Banana wrote: |
* Les industriels de la culture parle de tatouer tous les fichiers vendus sur Internet pour dissuader le partage (qu'ils appellent fallacieusement "piratage")
* Nous ne savons pas supprimer un tatouage.
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Tu confonds piratage et partage. Le partage, c'est filer son fichier à ses amis. Le piratage c'est le mettre à disposition de tout le monde. Le souci est que certains, puisqu'ils ont la faculté de partager leurs fichiers avec leurs amis, en profitent pour la mettre à disposition du monde entier. Ce qui est illégal bien sûr. Puisque ces mêmes personnes semblent ne pas comprendre qu'il faut qu'ils arrêtent (bizarrement, leurs arguments ressemblent d'ailleurs beaucoup aux tiens) , tout le monde trinque.
| Magic Banana wrote: |
* Les prix pratiqués aujourd'hui, bien que très élevés, ont baissé du fait de la concurrence avec les réseaux de distribution alternatifs.
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C'est beau d'y croire. Je n'ai pas vu de baisses des titres récents personellement. Mais par contre, les vieux CD (mon terrain de chasse favori en ce moment) sont à bas prix, probablement parce qu'ils sont rentabilisés. Oui je sais, ca aussi c'est beau d'y croire.
| Magic Banana wrote: |
* Les mesures techniques (DRMs & co.) et légales (DADVSI & co.) qui sont prises visent à faire disparaître les réseaux de distribution alternatifs.
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NON NON NON ET NON Les mesures techniques visent à faire cesser le piratage Le peer to peer légal ne sera pas affecté
| Magic Banana wrote: |
* Suite au rapport Olivennes, la SACEM a maintenant le feu vert de la CNIL pour collecter les adresses IPs des internautes en vue de procès. Des internautes ont été condamnés par le passé.
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Oui des internautes téléchargeant massivement ont été condamnés. Ne compte pas sur moi pour les plaindre. De plus, tu déformes (sciemment ) la réalité : seuls les internautes utilisant les réseaux P2P style Kad ou autre verront leur adresse IP collectée. La nuance est de taille
| Magic Banana wrote: |
* Des alternatives existent et furent utilisées (dons, revenus publicitaires sur les sites distribuant la musique en ligne).
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et alors ? Si elles ne sont plus utilisées, c'est qu'elles ne sont pas viables techniquement ou financièrement.
| Magic Banana wrote: |
* La licence globale est une solution qui fut discutée au Parlement.
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Ce n'est qu'une façon de se donner bonne conscience. Ça ne résout pas le problème.
| Magic Banana wrote: |
* L'instauration de la licence globale pourrait enfin permettre de revoir la redistribution de l'argent généré par l'industrie culturelle au profit des artistes (plutôt que des actionnaires des majors)
* Cette solution plaît au moins aux artistes canadiens (mais je crois à tous les artistes et tous les utilisateurs).
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pourrait. La nuance est dans ce mot.
La solution ne me plait pas car je préfère acheter mes CD dans le commerce. Ben oui, les morceaux téléchargeables sont de la bouillie, le plus souvent mal encodés.
| Magic Banana wrote: |
* Ces même artistes (mais encore je crois que c'est l'avis de tous les artistes et utilisateurs) voient la disponibilité gratuite de leurs œuvres sur la toile comme "un phénomène extrêmement positif" et "un apport important à la diversité culturelle".
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Certes. Mais tous ne l'entendent pas cette oreille, loin de là. Rien ne les empêchent de mettre leurs morceaux à disposition gratuitement sur leur site internet. Et certains ne s'en privent pas.
| Magic Banana wrote: |
Voilà. Tu remets ça dans des paragraphes et ajoutent un esprit "anticipation" (destiné à te faire comprendre que ce n'est pas d'arriver "à lire ses DVD ou à encoder ses CD en MP3" aujourd'hui qui importe) et tu as mon précédent message. Où sont les élucubrations ?
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C'est justement ton esprit d'anticipation complètement pessimiste que je critique : il ne repose sur rien de concret.
| Oupsman wrote: | | kwenspc wrote: | | Arrêtez de faire les aveugles: le business modèles des majors n'est pas le seul viable (et contrairement à ce que tu dis Temet, il n'y a pas qu'elle qui puisse se permettre d'organiser des concerts. Ah mais c'est sûr: tu parles d'une salle qui appartient...à une major!) |
J'ai jamais dis qu'il était le seul viable, j'ai dis qu'il était le moins pire pour tout le monde. |
À part les actionnaires des majors, qui y gagne ? Pas les artistes (revenus minables), pas les utilisateurs (prix prohibitifs alors que le coût de copie est nul), pas la culture (très difficile de découvrir de nouveaux talents).
| Magic Banana wrote: |
| Oupsman wrote: | | Le business modèle "logiciel" n'est absolument pas transposable au monde de la musique, malgré ce que certains ici souhaiteraient. On ne peut pas comparer. La musique se diffuse librement à la radio, dans les gares, les bus (bon la sacem est derrière pour que les diffuseurs passent à la caisse quand même). Un logiciel se diffuse librement par le biais d'Internet, mais il touche un public plus restreint : il faut posséder un ordinateur (et parfois un accès Internet conséquent) |
Je ne vois pas en quoi le moyen de diffusion importe. Très bientôt tout français aura accès Internet (avant pas tout le monde avait une radio non plus). Pourtant c'est vrai que l'analogie n'est pas parfaite. Les logiciels doivent être librement modifiables car ils servent à effectuer un travail. Pour une œuvre artistique, un délai doit être respecter car il s'agit d'une création personnelle destiné à avoir un impact émotionnel (pas à réaliser un travail). Autrement, les mêmes règles que pour le logiciel peuvent s'appliquer car, comme lui, il s'agit d'un objet immatériel dont le coût de copie est quasiment nul. En particulier, le droit à l'amitié (partager sa culture avec ses amis) ne doit pas être nié ! |
Très bientôt Mort de rire Parce que tu vas offrir un ordinateur à tous ceux qui ne peuvent pas s'en payer un
Pour ce qui est du caractère librement modifiable des logiciels, je ne vois pas le rapport : pour effectuer une même tâche, plusieurs logiciels existent avec plus ou moins les mêmes fonctionnalités. Certains libres, d'autres non. Certains sont payants, d'autres non. A chacun de choisir en âme et conscience et d'assumer ses choix. Tant qu'il ne cherche pas à évangéliser de force le reste de la planète
Les grandes maisons de disques cherchent à pousser à la consommation de merde. Personnelement, mon choix est vite fait : je ne télécharge pas et je n'achète pas.
Ton droit à l'amitié est contraire au droit d'auteur. Qui plus est, ton droit à l'amitié est très mal placé : rien ne t'empêche de faire venir tes potes chez toi pour qu'ils écoutent ta musique. CA c'est de l'amitié. Le reste, c'est juste des mots pour se donner bonne conscience.
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L'idéal de nouveauté semble avoir remplacé l'idéal de progrès. C'est bien triste.
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Mickael
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Posts: 2387
Location: ~Belfort! - France - EU
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 4:27 pm Post subject: |
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C'est le nouveau DOW ou j'ai raté un truc 
EDIT Vu la date du premier et dernier poste, c'est le DOC
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À LIRE : COMMENT POSTER ET OBTENIR DE L'AIDE ?
Qui suis-je ? Bon j'ai relu, comme d'habitude, je suis bon a rien le vendredi
Qui suis-je ? Je ne serai jamais modo |
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Magic Banana
Veteran
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Posts: 1912
Location: Belo Horizonte, Minas Gerais, Brasil
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 5:44 pm Post subject: |
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Déjà, je prierais à Oupsman de ne pas remettre en cause mes connaissances en matière de R&D informatique.
* Le "Trusted Computing" est un travail R&D majeur qui surpasse de loin (en difficulté) l'implémentation d'une interface 3D (et toutes les autres "nouveautés" de Windows Vista qui existaient, pour la plupart, ailleurs).
* La cryptographie je connais. Je peux t'assurer que, contrairement à ce que tu laisses entendre, il est tout à fait possible d'implémenter des verrous formellement incassables en pratique.
Par ailleurs, l'artiste lamda ne touche rien sur la vente de ces disques. J'insiste.
@Oupsman:
Tu fais preuve d'un cynisme et d'une mauvaise foi qui dépassent l'entendement :
* Ton argumentation "La loi n'est pas encore été appliqué alors pas besoin de s'inquiéter" peut permettre le vote de n'importe quelle loi. Bref, il ne vaut rien.
* Ton argumentation "partage et piratage sont deux choses différentes" ne vaut pas plus. Ou se situe la différence ? Dans le medium de communication ?! La loi DADVSI ou le rapport Olivennes ne font pas cette distinction. Toute copie non privée est illicite. En revanche, le piratage tel que tu l'entends et tel qu'il est défini depuis des siècles est bien différent : d'un côté on a une copie (aucun des deux partis perd quelque chose), de l'autre un vol (ce que l'autre prend, le premier ne l'a plus). L'emploi du terme "piratage" est donc fallacieux.
* Ta dénonciation des artistes qui veulent "l'argent du beurre et le sourire de la crémière" est tout simplement honteuse quant on sait les revenus qu'ils gagnent de la vente de leur musique (0€). Elle ne s'appliqurait qu'aux superstars où tu trouveras les seuls "artistes" défendant DADVSI.
* Le tatouage n'a rien de choquant en soi. Simplement, une fois en place, tu ne partageras jamais un fichier (obtenu légalement sur Internet) avec personne (pas même ta famille) de peur que de proche en proche il finisse sur un réseau P2P. On en revient au droit à l'amitié.
* Quand je parle de "faire disparaître les réseaux de distribution alternatifs" je parle, bien sûr, de la distribution de fichiers musicaux/vidéos (il n'y a que toi qui parle d'autres choses pour éluder le vrai débat).
* De la même façon qu'est-ce que ça change de savoir quels sont les réseaux où les adresses IPs sont collectées ? La SACEM veut toutes les adresses IPs de tous ceux qui partagent de la musique ou de la vidéo sur Internet.
* Toujours dans la même veine, le problème n'est pas de discuter la qualité de la musique disponible en ligne.
* Quant aux alternatives, ce sont des propositions d'avenir qui ont commencé à poindre. Elles sont de plus en plus utilisées contrairement à ce que tu écris. Les revenus de la publicité en ligne ne sont plus à démontrer depuis Google. La capacité à obtenir des dons (si la qualité est rendez-vous) non plus depuis Wikipedia.
* J'aimerais savoir en quoi tu peux affirmer que la licence globale "ne résout pas le problème" alors que les artistes eux-même la recommande officiellement !
* J'aimerais savoir en quoi qu'Internet ne suivrait pas le chemin de la télévision quant à la couverture. Tout laisse à penser le contraire (la tendance actuelle, la baisse significative du prix des ordinateurs). De toute façon, encore une fois, le problème n'est pas là.
J'aimerais savoir quand à quel moment tu estimes qu'il y a quelques chose de "concret" ? Là on a une loi, des décrets d'application, des rapports commandés pour affiner cette loi, des condamnations, une surveillance d'Internet, des mesures techniques de restriction toujours plus efficace, des systèmes d'exploitation les implémentant... Tu veux quoi de plus ?!
Enfin épargne moi tes leçons sur l'amitié (limitée par la loi), merci. |
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Magic Banana
Veteran
Joined: 13 Dec 2005
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 6:13 pm Post subject: |
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Pour ceux qui souhaitaient une source plus fiable concernant l'autorisation accordée à la SACEM de collecter les adresses IP des internautes partageant de la musique sur Internet, voilà un article du journal Le Monde :
| Le Monde wrote: | | La Sacem pourra désormais constater, sur Internet, les infractions aux droits d'auteur. Mais surtout, elle est en droit de relever les adresses IP des internautes qui s'adonneraient à la transmission illégale de fichiers protégés. Le but ? Monter des dossiers contre les "pirates", puis les transmettre à un juge. |
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kwenspc
Advocate
Joined: 21 Sep 2003
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 6:27 pm Post subject: |
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| Magic Banana wrote: |
* La cryptographie je connais. Je peux t'assurer que, contrairement à ce que tu laisses entendre, il est tout à fait possible d'implémenter des verrous formellement incassables en pratique.
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+1
[edit]Pour jeter de l'huile sur le feu à propos de la SACEM (et recadrer un peu la vision que certain ont de cette "institution", et bien comprendre qu'elle existe surtout et avant tout pour exploiter les artistes) lisez : https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-481717-highlight-sacem+contrat.html le témoignage de razer est édifiant (et les sceptiques pourront aller vérifier par eux-memes en suivant les liens  )[/edit]
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Pixys
l33t
Joined: 23 May 2005
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 7:03 pm Post subject: |
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Ce fil est intéressant bien "qu'un peu électrique" (  désolé) j'ai 2 petites questions :
la SACEM va collecter les adresse IP des internautes qui partagent des fichiers via les réseaux P2P mais qu'est ce qui m'empêche de partager 700 Mo de photo de vacances par exemple ? ou la dernière vidéo de la répétition de mes potes musiciens ? ou encore la vidéo de la dernière prestation théâtrale de ma copine ?
La SACEM va donc devoir contrôler le contenu téléchargé, non ? De plus en plus les clients des réseaux P2P cryptent les échanges (précision, je suis nul en crypto, je connais que la base de la base) que va-t-il se passer ? La SACEM enverra un dossier à un juge qui demandera le décryptage (ou plus simplement la saisi des HDD de l'internaute) ou bien c'est la SACEM qui va s'en charger (auquel cas: violation de la vie privée).
Quid des animes japonnaises ? tolérance si pas de licence ou pas ? et puis comment feront-ils la différence entre des morceaux de Bleach et du dernier film diffusé au cinéma ?
De même est ce que c'est mal de télécharger Battlestar Galactica juste après sa diffusion à la TV aux US ? |
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kwenspc
Advocate
Joined: 21 Sep 2003
Posts: 4954
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 7:27 pm Post subject: |
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[quote="Pixys"]Ce fil est intéressant bien "qu'un peu électrique" ( désolé) j'ai 2 petites questions :
la SACEM va collecter les adresse IP des internautes qui partagent des fichiers via les réseaux P2P mais qu'est ce qui m'empêche de partager 700 Mo de photo de vacances par exemple ? ou la dernière vidéo de la répétition de mes potes musiciens ? ou encore la vidéo de la dernière prestation théâtrale de ma copine ?
La SACEM va donc devoir contrôler le contenu téléchargé, non ? De plus en plus les clients des réseaux P2P cryptent les échanges (précision, je suis nul en crypto, je connais que la base de la base) que va-t-il se passer ? La SACEM enverra un dossier à un juge qui demandera le décryptage (ou plus simplement la saisi des HDD de l'internaute) ou bien c'est la SACEM qui va s'en charger (auquel cas: violation de la vie privée).
| Quote: |
C'est ce que pointe Oupsman en disant que ces mesures juridiques sont très facilement "évitables" techniquement. Et c'est vrai oui la Sacem va se retrouver avec des tas d'IP et bien ils pourront s'en faire des confettis. À moins d'avoir la "chance" de ferrer un gros poisson, je vois mal la justice avec ses moyens actuels (vus au rabais) s'enquiquiner avec ça.
C'est ce que veut dire Temet en disant que ce genre de loi est là "pour faire plaisir". Les lobbies à l'origine de tel lois pensent tenir le grall, alors que c'est bidon. Là n'est pas le réel problème à mon sens. Comme le note El_Goretto on vote une loi et son décret d'application...et on en discute après. Et quid des dérives possibles? Qui va vérifier la "bonne" (sic) application légitime de ce genre de loi etc etc... Et qui dit qu'ils voudront pas le bras entier, après qu'on leur ait "donné" la main? Surtout quand on voit des élus haut placés être prompt à répondre à ce genre de requête...
Et quand bien même le verrou technique actuel est faible et donc facilement contournable, il est peu compliqué d'en faire un vraiment efficace. Et aux spécification forcément fermées. Alors oui pas de problème pour le voir sur des OS proprios (merci la dépendance commerciale), mais on pourra se le mettre sous le coude pour Linux, BSD... (car il fout bien l'avouer: c'est un atout majeur que les OS proprios auront face à Linux qui sera dès lors beaucoup moins attractifs). Là on retombe sur le problème d'interopérabilité.
[quote="Pixys"]tolérance si pas de licence ou pas ? |
Il y a "tolérance" juste parce qu'il n'y a pas plainte de la part des ayant droits (même si non-licencié, le copyright lui s'applique il me semble). Le cas est d'autant plus particulier pour les animes que le marché extérieur à l'Asie représente peu, et donc cette publicité gratuite est bonne à prendre. La tolérance se situe au niveau des ayants-droits, pas de la justice. Enfin c'est ce que j'avais cru comprendre.
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Magic Banana
Veteran
Joined: 13 Dec 2005
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 7:30 pm Post subject: |
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| Pixys wrote: | | la SACEM va collecter les adresse IP des internautes qui partagent des fichiers via les réseaux P2P mais qu'est ce qui m'empêche de partager 700 Mo de photo de vacances par exemple ? ou la dernière vidéo de la répétition de mes potes musiciens ? ou encore la vidéo de la dernière prestation théâtrale de ma copine ? |
Rien ne t'empêche de partager les photos dont tu es auteur. En revanche interdit de partager des contenus copyrightés.
| Pixys wrote: | La SACEM va donc devoir contrôler le contenu téléchargé, non ? De plus en plus les clients des réseaux P2P cryptent les échanges (précision, je suis nul en crypto, je connais que la base de la base) que va-t-il se passer ? La SACEM enverra un dossier à un juge qui demandera le décryptage (ou plus simplement la saisi des HDD de l'internaute) ou bien c'est la SACEM qui va s'en charger (auquel cas: violation de la vie privée).
Quid des animes japonnaises ? tolérance si pas de licence ou pas ? et puis comment feront-ils la différence entre des morceaux de Bleach et du dernier film diffusé au cinéma ?
De même est ce que c'est mal de télécharger Battlestar Galactica juste après sa diffusion à la TV aux US ? |
Les résaux cryptés rendent la tâche plus difficile, c'est sûr. Maintenant, si il repère quelqu'un qui qui télécharge depuis des sources différentes, des Mo par jours, leurs chances de tomber à côté sont faibles.
La SACEM pourra probablement tenté de décrypter les contenus échangés. N'ayant accès qu'aux adresses IP (c'est le juge qui demande au FAI la correspondance), il n'y a pas de violation de la vie privée. Tout contenu nécessitant de payer des droits de diffusion intéresse la SACEM. Je suppose que c'st le cas des anime japonais comme des séries télévisée.
Pour la question, "est-ce que c'est mal", ma réponse est non ! Maintenant ce n'est pas l'avis de la SACEM et des majors. Malheureusement ce sont elles qui dictent la loi en ce moment...  |
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Pixys
l33t
Joined: 23 May 2005
Posts: 669
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 7:41 pm Post subject: |
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merci pour les réponses.
| Magic Banana wrote: | | Rien ne t'empêche de partager les photos dont tu es auteur. En revanche interdit de partager des contenus copyrightés. |
ça j'ai bien compris, mais il va bien falloir qu'ils mettent leur nez dedans pour vérifier que c'est bien des trucs "non-copyrightés" et ça j'aime pas trop, c'est ma vie privée: imaginez: vous filmez vos ébats avec votre copine, à des fins de sauvegarde, vous l'envoyez par réseau P2P, je vois pas pourquoi un burocrate se rincerait l'oiel avec mes performances !!!
| Magic Banana wrote: |
Pour la question, "est-ce que c'est mal", ma réponse est non ! Maintenant ce n'est pas l'avis de la SACEM et des majors. Malheureusement ce sont elles qui dictent la loi en ce moment... |
En quoi la SACEM, organisme français, est-il concerné par "le piratage" (chose que je réfute en la matière: si j'habitais aux US je regarderais Battelestar Galactica à la TV sur SciFi, chose que je ne peux pas faire parce que j'habite en France ... ) les séries américaines qui seront (peut-être) diffusées en France un an après ?? |
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Oupsman
Veteran
Joined: 19 Jul 2004
Posts: 1042
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 7:54 pm Post subject: |
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| Magic Banana wrote: | Déjà, je prierais à Oupsman de ne pas remettre en cause mes connaissances en matière de R&D informatique.
* Le "Trusted Computing" est un travail R&D majeur qui surpasse de loin (en difficulté) l'implémentation d'une interface 3D (et toutes les autres "nouveautés" de Windows Vista qui existaient, pour la plupart, ailleurs).
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Oui, mais il y'a des changements importants aussi dans les fondements du système qui ne sont pas uniquement justifiés par le Trusted Computing.
| Magic Banana wrote: |
* La cryptographie je connais. Je peux t'assurer que, contrairement à ce que tu laisses entendre, il est tout à fait possible d'implémenter des verrous formellement incassables en pratique.
Par ailleurs, l'artiste lamda ne touche rien sur la vente de ces disques. J'insiste.
|
Donne moi un document qui le prouve. J'ai des doutes.
| Magic Banana wrote: |
@Oupsman:
Tu fais preuve d'un cynisme et d'une mauvaise foi qui dépassent l'entendement :
* Ton argumentation "La loi n'est pas encore été appliqué alors pas besoin de s'inquiéter" peut permettre le vote de n'importe quelle loi. Bref, il ne vaut rien
|
Tu sais que des lois votées et pas utilisée y'en a des dizaines (si ce n'est plus)
| Magic Banana wrote: |
* Ton argumentation "partage et piratage sont deux choses différentes" ne vaut pas plus. Ou se situe la différence ? Dans le medium de communication ?! La loi DADVSI ou le rapport Olivennes ne font pas cette distinction. Toute copie non privée est illicite. En revanche, le piratage tel que tu l'entends et tel qu'il est défini depuis des siècles est bien différent : d'un côté on a une copie (aucun des deux partis perd quelque chose), de l'autre un vol (ce que l'autre prend, le premier ne l'a plus). L'emploi du terme "piratage" est donc fallacieux.
|
Alors ça c'est le pompom
Définissons le partage :
- je met à disposition un fichier sur un espace privé pour que mes amis puissent en profiter
Définisson maintenant le piratage :
- je met à disposition un fichier sur un réseau d'échanges, fichier accessible par n'importe qui.
Comment définit tu un vol de biens immatériels ?
EDIT : précision juridique. La copie privée n'a jamais été un droit. C'est une exception au droit d'auteur. Nuance de taille.
| Magic Banana wrote: |
* Ta dénonciation des artistes qui veulent "l'argent du beurre et le sourire de la crémière" est tout simplement honteuse quant on sait les revenus qu'ils gagnent de la vente de leur musique (0€). Elle ne s'appliqurait qu'aux superstars où tu trouveras les seuls "artistes" défendant DADVSI.
|
Encore une fois, les chiffres que j'ai vu parlent d'un pourcentage de 8% pour les petits artistes. Loin de ma définition du rien.
| Magic Banana wrote: |
* Le tatouage n'a rien de choquant en soi. Simplement, une fois en place, tu ne partageras jamais un fichier (obtenu légalement sur Internet) avec personne (pas même ta famille) de peur que de proche en proche il finisse sur un réseau P2P. On en revient au droit à l'amitié.
|
Je crois pour ma part qu'il y'aura toujours un moyen, mais bon ....
| Magic Banana wrote: |
* Quand je parle de "faire disparaître les réseaux de distribution alternatifs" je parle, bien sûr, de la distribution de fichiers musicaux/vidéos (il n'y a que toi qui parle d'autres choses pour éluder le vrai débat).
|
Bien entendu, l'utilisation de ce procédé pour l'échange de fichiers soumis au droit d'auteur est contraire à ce droit . Tu es d'accord
| Magic Banana wrote: |
* De la même façon qu'est-ce que ça change de savoir quels sont les réseaux où les adresses IPs sont collectées ? La SACEM veut toutes les adresses IPs de tous ceux qui partagent de la musique ou de la vidéo sur Internet.
|
Cf mon paragraphe sur les autres moyens de partage de la musique et des vidéos avec ses amis.
| Magic Banana wrote: |
* Toujours dans la même veine, le problème n'est pas de discuter la qualité de la musique disponible en ligne.
|
Quand on parle de la license globale si : je ne téléchargerais pas de fichiers mal encodés sur le net. Donc ca ne m'interesse pas.
| Magic Banana wrote: |
* Quant aux alternatives, ce sont des propositions d'avenir qui ont commencé à poindre. Elles sont de plus en plus utilisées contrairement à ce que tu écris. Les revenus de la publicité en ligne ne sont plus à démontrer depuis Google. La capacité à obtenir des dons (si la qualité est rendez-vous) non plus depuis Wikipedia.
|
Soit. Je demande à voir un tel concept appliqué à la diffusion de musique venant d'auteurs connus.
| Magic Banana wrote: |
* J'aimerais savoir en quoi tu peux affirmer que la licence globale "ne résout pas le problème" alors que les artistes eux-même la recommande officiellement !
|
Mouais ... Cf ce que j'ai dis juste au dessus.
| Magic Banana wrote: |
* J'aimerais savoir en quoi qu'Internet ne suivrait pas le chemin de la télévision quant à la couverture. Tout laisse à penser le contraire (la tendance actuelle, la baisse significative du prix des ordinateurs). De toute façon, encore une fois, le problème n'est pas là.
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Patientons encore 10 ans alors ...
| Magic Banana wrote: |
J'aimerais savoir quand à quel moment tu estimes qu'il y a quelques chose de "concret" ? Là on a une loi, des décrets d'application, des rapports commandés pour affiner cette loi, des condamnations, une surveillance d'Internet, des mesures techniques de restriction toujours plus efficace, des systèmes d'exploitation les implémentant... Tu veux quoi de plus ?!
|
Que cela limite de façon réelle et pas que sur le papier ma liberté d'écouter ma musique et de regarder mes vidéos.
| Magic Banana wrote: |
Enfin épargne moi tes leçons sur l'amitié (limitée par la loi), merci. |
La conception de l'amitié que tu présentes est contraire au droit d'auteur. J'y peux rien
EDIT :
| Pixys wrote: | Ce fil est intéressant bien "qu'un peu électrique" ( désolé) j'ai 2 petites questions :
la SACEM va collecter les adresse IP des internautes qui partagent des fichiers via les réseaux P2P mais qu'est ce qui m'empêche de partager 700 Mo de photo de vacances par exemple ? ou la dernière vidéo de la répétition de mes potes musiciens ? ou encore la vidéo de la dernière prestation théâtrale de ma copine ?
|
L'utilisation des réseaux P2P n'est pas le meilleur moyen technique pour ce genre de choses ... Je dois être un vieux con, mais je crois encore en certains protocoles de base du net : FTP par exemple ...
De même l'offre de Free d'espace de téléchargement est une très bonne chose pour ce genre d'échanges.
| Pixys wrote: |
La SACEM va donc devoir contrôler le contenu téléchargé, non ? De plus en plus les clients des réseaux P2P cryptent les échanges (précision, je suis nul en crypto, je connais que la base de la base) que va-t-il se passer ? La SACEM enverra un dossier à un juge qui demandera le décryptage (ou plus simplement la saisi des HDD de l'internaute) ou bien c'est la SACEM qui va s'en charger (auquel cas: violation de la vie privée).
|
La SACEM ne pourra pas décrypter elle même le contenu des échanges parce que dans ce cas, les preuves seraient obtenues illégalement. Donc il y'aura vraissemblablement perquisition et saisie éventuelle du matériel.
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L'idéal de nouveauté semble avoir remplacé l'idéal de progrès. C'est bien triste.
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El_Goretto
Moderator
Joined: 29 May 2004
Posts: 3174
Location: Paris
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 8:24 pm Post subject: |
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| Oupsman wrote: |
| Pixys wrote: |
La SACEM va donc devoir contrôler le contenu téléchargé, non ? De plus en plus les clients des réseaux P2P cryptent les échanges (précision, je suis nul en crypto, je connais que la base de la base) que va-t-il se passer ? La SACEM enverra un dossier à un juge qui demandera le décryptage (ou plus simplement la saisi des HDD de l'internaute) ou bien c'est la SACEM qui va s'en charger (auquel cas: violation de la vie privée).
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La SACEM ne pourra pas décrypter elle même le contenu des échanges parce que dans ce cas, les preuves seraient obtenues illégalement. Donc il y'aura vraissemblablement perquisition et saisie éventuelle du matériel. |
Mais bien sûr...
Alors pour rappel, le chiffrement d'échange de fichier est qualifiée de circonstance aggravante.
Et tu me citeras un texte de loi précis qui explique qu'il est interdit à un organisme officiel de justice de déchiffrer quoi que ce soit.
Un mail n'est plus considéré comme étant protégé et peut être consulté pas ce même organisme sans autorisation aucune. Un mail crypté aurait-il plus de considération? Le texte que tu vas citer m'intéresse donc.
En fait, je pense qu'il faudrait que votre débat s'arrête ici, car cela devient de plus en plus ennuyeux à lire, et tourne parfois simplement à l'affrontement, où c'est le dernier qui répond qui a raison, même par un simple "soit", ou "j'en doute".
Comme signalé par Temet, la modomisation n'est pas loin
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Oupsman
Veteran
Joined: 19 Jul 2004
Posts: 1042
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 8:28 pm Post subject: |
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| El_Goretto wrote: |
Mais bien sûr...
Alors pour rappel, le chiffrement d'échange de fichier est qualifiée de circonstance aggravante.
Et tu me citeras un texte de loi précis qui explique qu'il est interdit à un organisme officiel de justice de déchiffrer quoi que ce soit.
Un mail n'est plus considéré comme étant protégé et peut être consulté pas ce même organisme sans autorisation aucune. Un mail crypté aurait-il plus de considération? Le texte que tu vas citer m'intéresse donc.
En fait, je pense qu'il faudrait que votre débat s'arrête ici, car cela devient de plus en plus ennuyeux à lire, et tourne parfois simplement à l'affrontement, où c'est le dernier qui répond qui a raison, même par un simple "soit", ou "j'en doute".
Comme signalé par Temet, la modomisation n'est pas loin |
Sauf erreur de ma part, la Sacem n'est pas un organisme officiel de justice ...
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El_Goretto
Moderator
Joined: 29 May 2004
Posts: 3174
Location: Paris
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 8:36 pm Post subject: |
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| Oupsman wrote: | | Sauf erreur de ma part, la Sacem n'est pas un organisme officiel de justice ... |
Etrange, mais j'ai l'impression que ça confirme ce que je viens de dire.
Tu ne réponds pas à ma question, et je n'ai pas parlé de la SACEM.
Quand une quantité de données n'est pas considérée comme privée et peut être saisie par quelqu'un, en quoi le chiffrement de cette quantité change-t-elle sa considération vis à vis de la loi?
Merci de citer le texte en question, afin de confirmer ce que tu as avancé.
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Oupsman
Veteran
Joined: 19 Jul 2004
Posts: 1042
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 8:38 pm Post subject: |
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| El_Goretto wrote: | | Oupsman wrote: | | Sauf erreur de ma part, la Sacem n'est pas un organisme officiel de justice ... |
Etrange, mais j'ai l'impression que ça confirme ce que je viens de dire.
Tu ne réponds pas à ma question, et je n'ai pas parlé de la SACEM.
Quand une quantité de données n'est pas considérée comme privée et peut être saisie par quelqu'un, en quoi le chiffrement de cette quantité change-t-elle sa considération vis à vis de la loi?
Merci de citer le texte en question, afin de confirmer ce que tu as avancé. |
Effectivement, c'est moi qui parle de la Sacem qui n'a pas le droit de décrypter les flux. Et toi qui parle d'un organisme officiel de justice qui en a lui le pouvoir.
Bien entendu, si la Sacem saisit la justice suite à ces constatations (mais lesquelles ? Un échange assez important de données sur les réseaux P2P ?), là oui il y'aura décryptage.
Sur ce, oui je crois que je vais me retirer de cette discussion vu la mauvaise foi caractérisée que j'ai pu y lire.
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Pixys
l33t
Joined: 23 May 2005
Posts: 669
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 8:49 pm Post subject: |
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| El_Goretto wrote: |
Mais bien sûr...
Alors pour rappel, le chiffrement d'échange de fichier est qualifiée de circonstance aggravante.
Et tu me citeras un texte de loi précis qui explique qu'il est interdit à un organisme officiel de justice de déchiffrer quoi que ce soit.
Un mail n'est plus considéré comme étant protégé et peut être consulté pas ce même organisme sans autorisation aucune. Un mail crypté aurait-il plus de considération? Le texte que tu vas citer m'intéresse donc.
En fait, je pense qu'il faudrait que votre débat s'arrête ici, car cela devient de plus en plus ennuyeux à lire, et tourne parfois simplement à l'affrontement, où c'est le dernier qui répond qui a raison, même par un simple "soit", ou "j'en doute".
Comme signalé par Temet, la modomisation n'est pas loin |
effectivement le ton devient assez agressif, c'est dommage, exposez vos arguments calmement, de toutes les façons, ce débat ne dépend pas vraiment de nous....
En ce qui concerne le cryptage, il me semble qu'en France nous pouvons crypter nos données avec une clef de 128 bits max sous réserve qu'un tiers possède la clef ; au delà de 128 bits, c'est illégal.
donc la question subsidiaire est la suivante: quelle est la longueur de la clef utilisé dansles logiciel de P2P ??  |
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El_Goretto
Moderator
Joined: 29 May 2004
Posts: 3174
Location: Paris
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 9:14 pm Post subject: |
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| Pixys wrote: | En ce qui concerne le cryptage, il me semble qu'en France nous pouvons crypter nos données avec une clef de 128 bits max sous réserve qu'un tiers possède la clef ; au delà de 128 bits, c'est illégal.
donc la question subsidiaire est la suivante: quelle est la longueur de la clef utilisé dansles logiciel de P2P ?? |
C'était vrai il y a quelques années, maintenant, on a une legislation "moderne".
Par contre, le super tableau est indispo pour le moment, mais je t'invite à consulter le site de la DCSSI: http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/index.html#crypto
C'est la bible officielle francaise 
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Magic Banana
Veteran
Joined: 13 Dec 2005
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 9:42 pm Post subject: |
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| Oupsman wrote: | | Magic Banana wrote: |
* La cryptographie je connais. Je peux t'assurer que, contrairement à ce que tu laisses entendre, il est tout à fait possible d'implémenter des verrous formellement incassables en pratique.
Par ailleurs, l'artiste lamda ne touche rien sur la vente de ces disques. J'insiste.
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Donne moi un document qui le prouve. J'ai des doutes. |
Avec plaisir.
Pour ce qui est de la cryptographie, n'importe quel document traitant du domaine irait dans ce sens. Pour être plus pratique j'ai choisi RSA qui est probablement l'algorithme de cryptage le plus connu. Il a maintenant 30 ans et pourtant voilà ce que tu peux lire sur sa sécurité (paragraphe intégral sans coupure) :
| Quote: | En fait, la sécurité de cet algorithme repose sur deux conjectures : casser RSA nécessite la factorisation du nombre n et la factorisation est un problème difficile. Par difficile, on entend qu'il n'existe pas d'algorithme rapide pour résoudre cette question. Si l'on veut être un peu plus précis, on pense qu'il n'existe pas d'algorithme ayant une complexité polynomiale en temps qui donne les facteurs premiers d'un nombre quelconque. Il est possible que l'une des deux conjectures soit fausse, voire que les deux le soient. Si c'est le cas, alors RSA n'est pas sûr. Cela fait néanmoins maintenant plus de 25 ans que RSA est cryptanalysé et celui-ci n'a pas encore été cassé, on peut donc raisonnablement le considérer comme un algorithme sûr. Cependant si une personne venait à trouver un moyen « rapide » de factoriser ce nombre n, tous les algorithmes de chiffrement fondés sur ce principe seraient remis en cause et rendus non sûrs, remettant en cause par la même occasion toutes les données chiffrées auparavant à l'aide de ces algorithmes.
En 2005, le plus grand nombre factorisé par les méthodes générales et l'état de l'art en matière de calculs distribués, était long de 663 bits. Les clefs RSA sont habituellement de longueur comprise entre 1024 et 2048 bits. Quelques experts croient possible que des clefs de 1024 bits soient cassées dans un proche avenir (quoique ce soit controversé) ; mais peu voient un moyen de casser des clefs de 4096 bits dans un avenir prévisible. On présume donc que RSA est sûr si la taille de la clé est suffisamment grande. On peut trouver la factorisation d'une clé de taille inférieure à 256 bits en quelques heures sur un ordinateur individuel, en utilisant des logiciels déjà librement disponibles. Pour une taille allant jusqu'à 512 bits, et depuis 1999, il faut faire travailler conjointement plusieurs centaines d'ordinateurs. Par sûreté, il est couramment recommandé que la taille des clés RSA soit au moins de 2048 bits. |
Si as (contrairement aux mathématiciens sur le sujets depuis des décennies) un algorithme qui trouve en un temps polynomial les facteurs premier d'un entier quelconque, je serais ravi de m'associer avec toi pour la publication mathématique du siècle (je n'exagère pas).
Pour ce qui est des revenus des auteurs, je me basais sur des connaissances de l'industrie américaine en sachant que l'industrie française était très similaire. Une petite recherche m'a tout de suite amené sur le site de l'ADAMI (Administration des Droits des Artistes et Musiciens Interprètes) équivalent français de l'association canadienne dont j'ai relayé l'appel. L'ADAMI a conduit en 2006 cette étude chiffre à 4% (i.e. moins de 60 centimes par CD) en moyenne les revenus de la vente de disques de variété française (2% pour le classique ou le jazz, 2% pour un DVD de concert) qui revient aux artistes principaux uniquement (les autres ne touchent rien). De plus, le "en moyenne" a son importance car les stars vendent bien plus de disque que les autres et ont la possibilité de négocier leurs contrats. Il participent donc majoritairement à ces pourcentages pourtant peu élevés. De plus ces royalties doivent être diminuées par un ensemble d'abattements pouvant atteindre 75% du montant annoncé ! Je n'invente rien. Tout cela est dans l'étude.
Très intéressant, la redevance sur la copie privée (dont 25% revient à des artistes) est présentée comme le financement permettant l'émergence de nouveaux talents (parmi eux sont cités les lauréats des victoires de la musique : Benabar, Benjamin Biolay, Bumcello, Cali, Carla Bruni, Da Silva, Diam’s, Dionysos, Emilie Simon, Jeanne Cherhal, Keren Ann, Kyo, La Grande Sophie, Mickey 3D, Olivia Ruiz, Pauline Croze, Raphaël, Thomas Fersen, Tarmac, Tété). Cela ressemble fort au principe de la licence globale, non ?
| Oupsman wrote: | | Tu sais que des lois votées et pas utilisée y'en a des dizaines (si ce n'est plus) |
Bien sûr que je le sais (toutefois ce ne sont pas celles qui ont demandées par les grands industriels). Mais en allant par là, tu peux argumenté que n'importe quel loi doit être votée. Je ne te voudrais pas comme député !
| Oupsman wrote: | Définissons le partage :
- je met à disposition un fichier sur un espace privé pour que mes amis puissent en profiter
Définisson maintenant le piratage :
- je met à disposition un fichier sur un réseau d'échanges, fichier accessible par n'importe qui. |
Essaie de vendre cette distinction à un juge !
| Oupsman wrote: | | Comment définit tu un vol de biens immatériels ? |
Je ne le définis pas. Cela ne veut rien dire. C'est ce que je me tue à expliquer.
| Oupsman wrote: | | Je crois pour ma part qu'il y'aura toujours un moyen, mais bon .... |
C'est un autre domaine de la cryptologie appelé stéganographie. Il faut arrêter de penser que l'ordinateur peut tout faire. Depuis les travaux d'Alan Turing (années 50), on sait qu'il y a des impossibilités pratiques (les fameux problèmes NP-complets) et mêmes théoriques (problèmes non décidables).
| Oupsman wrote: | | Bien entendu, l'utilisation de ce procédé pour l'échange de fichiers soumis au droit d'auteur est contraire à ce droit . Tu es d'accord |
Je suis d'accord. Ce n'est pas pour autant que je suis pour.
| Oupsman wrote: | | Quand on parle de la license globale si : je ne téléchargerais pas de fichiers mal encodés sur le net. Donc ca ne m'interesse pas. |
Ce genre de problème relève de l'offre et de la demande et n'a rien à voir avec le débat. Quoi qu'il en soit, tu peux être sûr que si la mise à disposition "gratuite" (payé par "la licence global", les revenus publicitaires, les dons, etc.) et sans DRMs devait devenir une réalité, il y aurait des personnes pour occuper le marché des auditeurs exigeant la qualité.
| Oupsman wrote: | | Soit. Je demande à voir un tel concept appliqué à la diffusion de musique venant d'auteurs connus. |
Moi aussi !
| Oupsman wrote: | | L'offre de Free d'espace de téléchargement est une très bonne chose pour ce genre d'échanges. |
Profite en bien tant qu'il existe encore. Les autorités ont Free dans le collimateur pour cette raison. Il se dit même que c'est cela qui expliquerait pourquoi la licence 3G+ a été refusé à Free. Bref, je ne prévois pas une longue vie à cet espace de téléchargement.
| Oupsman wrote: | | La SACEM ne pourra pas décrypter elle même le contenu des échanges parce que dans ce cas, les preuves seraient obtenues illégalement. Donc il y'aura vraissemblablement perquisition et saisie éventuelle du matériel. |
Je ne mettrais pas ma mais à couper à propos de l'illégalité de décrypter les contenus P2P. Les mesures de sécurité se divisent en deux catégories : il y a celles mises en place par les majors qui font voter des lois interdisant leur contournement et les autres.
Le problème de respect de la vie privée n'existe pas puisque la SACEM n'a pas l'identité de l'internaute (juste son adresse IP). C'est le juge qui peut ensuite exiger le rapprochement au FAI. |
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geekounet
Bodhisattva
Joined: 11 Oct 2004
Posts: 3772
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 9:48 pm Post subject: |
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| Magic Banana wrote: | Pour ce qui est de la cryptographie, n'importe quel document traitant du domaine irait dans ce sens. Pour être plus pratique j'ai choisi RSA qui est probablement l'algorithme de cryptage le plus connu. Il a maintenant 30 ans et pourtant voilà ce que tu peux lire sur sa sécurité (paragraphe intégral sans coupure) :
| Quote: | En fait, la sécurité de cet algorithme repose sur deux conjectures : casser RSA nécessite la factorisation du nombre n et la factorisation est un problème difficile. Par difficile, on entend qu'il n'existe pas d'algorithme rapide pour résoudre cette question. Si l'on veut être un peu plus précis, on pense qu'il n'existe pas d'algorithme ayant une complexité polynomiale en temps qui donne les facteurs premiers d'un nombre quelconque. Il est possible que l'une des deux conjectures soit fausse, voire que les deux le soient. Si c'est le cas, alors RSA n'est pas sûr. Cela fait néanmoins maintenant plus de 25 ans que RSA est cryptanalysé et celui-ci n'a pas encore été cassé, on peut donc raisonnablement le considérer comme un algorithme sûr. Cependant si une personne venait à trouver un moyen « rapide » de factoriser ce nombre n, tous les algorithmes de chiffrement fondés sur ce principe seraient remis en cause et rendus non sûrs, remettant en cause par la même occasion toutes les données chiffrées auparavant à l'aide de ces algorithmes.
En 2005, le plus grand nombre factorisé par les méthodes générales et l'état de l'art en matière de calculs distribués, était long de 663 bits. Les clefs RSA sont habituellement de longueur comprise entre 1024 et 2048 bits. Quelques experts croient possible que des clefs de 1024 bits soient cassées dans un proche avenir (quoique ce soit controversé) ; mais peu voient un moyen de casser des clefs de 4096 bits dans un avenir prévisible. On présume donc que RSA est sûr si la taille de la clé est suffisamment grande. On peut trouver la factorisation d'une clé de taille inférieure à 256 bits en quelques heures sur un ordinateur individuel, en utilisant des logiciels déjà librement disponibles. Pour une taille allant jusqu'à 512 bits, et depuis 1999, il faut faire travailler conjointement plusieurs centaines d'ordinateurs. Par sûreté, il est couramment recommandé que la taille des clés RSA soit au moins de 2048 bits. |
Si as (contrairement aux mathématiciens sur le sujets depuis des décennies) un algorithme qui trouve en un temps polynomial les facteurs premier d'un entier quelconque, je serais ravi de m'associer avec toi pour la publication mathématique du siècle (je n'exagère pas). |
Ça ne prend(ra) que quelques secondes, maximum quelques minutes pour un ordinateur quantique  |
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kwenspc
Advocate
Joined: 21 Sep 2003
Posts: 4954
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| Posted: Fri Dec 07, 2007 9:50 pm Post subject: |
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| El_Goretto wrote: | | Pixys wrote: | En ce qui concerne le cryptage, il me semble qu'en France nous pouvons crypter nos données avec une clef de 128 bits max sous réserve qu'un tiers possède la clef ; au delà de 128 bits, c'est illégal.
donc la question subsidiaire est la suivante: quelle est la longueur de la clef utilisé dansles logiciel de P2P ?? |
C'était vrai il y a quelques années, maintenant, on a une legislation "moderne". |
C'est pas la LEN ou LCEN qui a changé cette donne? De ce que je m'en souviens personne n'est limité sur la taille de la clé, mais si, sur le simple fait d'une injonction de la part de la justice, on refuse de fournir la clé privée (mot de passe tout le toutim) on se ramasse une "entrave à la justice" + "complicité" + toussa toussa (hum à vérifié, pour ces deux derniers termes ).
Bon bref pour revenir au contenu chiffré, la SACEM "filtre" les IP, tiens de gros soupçon sur une...manque de bol: chiffré. On entame une plainte, on (la sacem) fournit à la justice les éléments, perquisition chez la personne (police), demande des clés: si "non" risque cité plus haut, si "oui" et qu'en plus il s'avère que le mecs étaient effectivement dans l'illégalité: le chiffrage est pris en compte comme "circonstances aggravantes".
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