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furanku
l33t
Joined: 08 May 2003
Posts: 905
Location: Hamburg, Germany
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 Posted: Sun Jun 29, 2008 12:27 pm Post subject: KDE in der Krise? |
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Wegen der nicht abreißenden Kritik bzgl. des umstrittenen 4.0 Release, diversen hart diskutieren Entscheidungen bzgl. Plasma hat sich Aaron Seigo (Plasma Chefentwickler und KDE e.V Board Member und inoffizieller KDE Sprecher bei vielen Gelegenheiten) jetzt aus der Öffentlichkeit zurückgezogen, sein Blog nur noch für eingeladene Leser geöffnet. Aarons Blog war vorher die interessanteste Quelle für Neuerungen bei Plasma. Während die meisten Entwickler Verständnis zeigten (Aaron war teils extrem unsachlich und persönlich angegriffen worden, es wurde zum ersten mal nötig Postings auf dot.kde.org zu löschen), ja sich teils in "Braucht KDE überhaupt Nutzer?" Postings in ihren Blogs steigerten, kritisierten andere wiederum die Streitigkeiten mit den Nutzern.
In dieser ohnehin angespannten Situation stellt KDE Usabilty Expertin Celeste Paul in ihrem Blog nun in Frage ob KDE 4.1 überhaupt für ein Release bereit sei.
Mit anderen Worten: Es kracht gerade ganz gewaltig in der KDE Community und die Nerven liegen blank.
Was meint ihr, kommt KDE schnell aus dieser Krise heraus? Sind Konsequenzen nötig? Wie konnte es überhaupt so weit kommen?
Ich für meinen Teil, kann Aaron nur teilweise verstehen, viel der Kritik war hausgemacht und ist IMHO auf die teils extrem schlechte Öffentlichkeitsarbeit und schlechtes Timing bei den Neuerungen zurückzuführen. Auch glaube ich, daß es sich nun endgültig als Fehler herausgestellt hat ein KDE 4.0 als "Developer-Release" herauszubringen. Andererseits sind die Developer nur Menschen, die Kritik war teilweise unerträglich (Aaron wurde als Hitler bezeichnet) und "He who codes, decides".
Schade, ich glaube vieles hätte man sich mit geschickteren Releases und Öffentlichkeitsarbeit ersparen können. Aber auch Schande über die "Wadenbeißer" die sinnlos auf Entwickler eingeprügelt haben. Wollen wir hoffen, daß sich bis 4.2 die Wogen geglättet haben! |
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xraver
Veteran
Joined: 20 Aug 2003
Posts: 1083
Location: Halberstadt
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 12:36 pm Post subject: |
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Wo liegt das Problem?
Ich kann keine Kriese erkennen. Und was ist daran Verkehrt gewesen KDE4.0 als Entwickler Version raus zu bringen? Besser eine Version für Entwickler als das Release auf den Otto-Normal Anwender drauf los zu lassen und zu behaupten alles währe Perfekt.
Ich benutze die KDE svn und die läuft äußerst Stabil. Bis auf ein par kleinen Features kann ich mich nicht beklagen und freue mich sehr und kommende Versionen.
Und ich wette, wenn ich heute den Compiler anschmeiße werde ich wieder Verbesserungen finden. |
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furanku
l33t
Joined: 08 May 2003
Posts: 905
Location: Hamburg, Germany
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 12:52 pm Post subject: |
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Ich denke schon es liegt eine Krise vor, wenn ein Teil der Nutzer die neuen Konzepte nicht mag (warum auch immer), sich ehemals wenig öffentlichkeitsscheue Entwickler frustriert zurückziehen und die eigene Usabilty Expertin kurz vor der Veröffentlichung fragt ob man denn überhaupt so weit sei.
KDE4.0 wäre besser KDE3.9 gewesen, so sind einfach zu viele Nutzer enttäuscht worden, was man vielleicht mit einer besseren Öffentlichkeitsarbeit hätte auch noch ein wenig mildern können. KDE 4 hatte eine lange Entwicklungszeit und man hat die Nutzer sehr lange auf einen "visionären, revolutionären neuen Desktp" heiß gemacht. Da war die Enttäuschung bei dieser Form des 4.0 Releases einfach unvermeidbar. Und das hat dazu geführt, daß viele Nutzer jetzt eben doppelt kritisch hinsehen und die Stimmung angespannt, was ja jetzt offensichtlich eskaliert ist. Laut Aaron hat das wiederum schon dazu geführt daß einige Entwickler das Projekt verlassen haben. Und spätestens dann muß man wohl von einer Krise reden. |
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xraver
Veteran
Joined: 20 Aug 2003
Posts: 1083
Location: Halberstadt
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 1:02 pm Post subject: |
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| furanku wrote: | | Ich denke schon es liegt eine Krise vor, wenn ein Teil der Nutzer die neuen Konzepte nicht mag (warum auch immer) |
Hm, irgendwie scheint es bei den meisten nicht anzukommen. Entwicklerversion steht da drauf. Und wenn sie von den neuen Konzepten nicht begeistert sind, dann kann es erstmal daran liegen das diese Konzepte noch nicht ausreichend umgesetzt sind. Desweiteren zwingt keiner einen KDe Benutzer zum Umstieg. Wenn sie den "alten" Desktop haben wollen dann sollen sie Ihren "alten" Desktop behalten.
| furanku wrote: |
, sich ehemals wenig öffentlichkeitsscheue Entwickler frustriert zurückziehen und die eigene Usabilty Expertin kurz vor der Veröffentlichung fragt ob man denn überhaupt so weit sei. |
"öffentlichkeitsscheue Entwickler" und "Usabilty Expertin" - aha. Blos weil einige Leute nicht mehr klar kommen muss es gleich eine Kriese sein? Sehe ich nicht so.
| furanku wrote: |
KDE4.0 wäre besser KDE3.9 gewesen, so sind einfach zu viele Nutzer enttäuscht worden, was man vielleicht mit einer besseren Öffentlichkeitsarbeit hätte auch noch ein wenig mildern können. KDE 4 hatte eine lange Entwicklungszeit und man hat die Nutzer sehr lange auf einen "visionären, revolutionären neuen Desktp" heiß gemacht. Da war die Enttäuschung bei dieser Form des 4.0 Releases einfach unvermeidbar. Und das hat dazu geführt, daß viele Nutzer jetzt eben doppelt kritisch hinsehen und die Stimmung angespannt, was ja jetzt offensichtlich eskaliert ist. |
Zum x-ten mal: KDE4.x ist noch nicht fertig. |
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furanku
l33t
Joined: 08 May 2003
Posts: 905
Location: Hamburg, Germany
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 1:15 pm Post subject: |
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| Das "KDE 4.0 ist eben noch nicht fertig" war aber anscheinend vielen Nutzern nicht zu vermitteln, ist in der üblichen Releasepolitik auch eher recht ungewöhnlich, und hat zu einem nicht abreißenden Strom an Kritik und nun letztlich zur Frustration bei den Entwicklern geführt. Aaron Seigo ist schon nicht "irgendwer" bei der 4.x Entwicklung, der Großteil von Plasma stammt von ihm, er war so etwas wie der inoffizielle Sprecher des Projekts und, wie gesagt, laut seiner Aussage haben sich andere Entwickler ganz aus dem Projekt zurückgezogen. |
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Berniyh
l33t
Joined: 07 Jun 2006
Posts: 677
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 2:38 pm Post subject: |
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| furanku wrote: | | KDE4.0 wäre besser KDE3.9 gewesen, so sind einfach zu viele Nutzer enttäuscht worden, was man vielleicht mit einer besseren Öffentlichkeitsarbeit hätte auch noch ein wenig mildern können. KDE 4 hatte eine lange Entwicklungszeit und man hat die Nutzer sehr lange auf einen "visionären, revolutionären neuen Desktp" heiß gemacht. Da war die Enttäuschung bei dieser Form des 4.0 Releases einfach unvermeidbar. Und das hat dazu geführt, daß viele Nutzer jetzt eben doppelt kritisch hinsehen und die Stimmung angespannt, was ja jetzt offensichtlich eskaliert ist. Laut Aaron hat das wiederum schon dazu geführt daß einige Entwickler das Projekt verlassen haben. Und spätestens dann muß man wohl von einer Krise reden. |
Nein, das war schon richtig so.
KDE 4.0 wurde auch nicht viel von Nutzern genutzt und die waren sich im Klaren, dass sie von 4.1 mehr erwarten können.
Der Effekt war aber, dass viele Portierungen auf KDE4 jetzt bereits angegangen wurden.
Wenn 4.0 als 3.9 rausgekommen wäre, dann wäre das passiert, was bei Firefox passiert ist.
Dort haben sich 99% der Erweiterungen erst um eine Portierung gekümmert, als die Final veröffentlicht wurde.
Viele sind es vermutlich noch immer nicht angegangen.
Nun, bei Firefox ist das nicht weiter schlimm, da die Anpassungen relativ schnell gehen dürften, deshalb wan es bei Firefox genau richtig das so zu machen.
Bei KDE (bzw. zusätzlichen Programmen dafür) dauern solche Portierungen aber immer ein wenig länger.
Vor einem halben Jahr, als die Veröffentlichung von 4.0 vor der Tür stand, hab ich auch immer gedacht, "Das können die doch nicht ernst meinen.", inzwischen, nach ca. einem halben Jahr KDE packaging, bin ich eher der Meinung, dass es genau richtig war. |
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furanku
l33t
Joined: 08 May 2003
Posts: 905
Location: Hamburg, Germany
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 3:26 pm Post subject: |
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| Naja, mein Argument ist ja daß der jetzige Krach eine Folge dieser Release Politik ist. Und der ist IMHO noch nicht ausgestanden, hat aber offensichtlich schon unschöne Konsequenzen gehabt. KDE 4.1 ist noch nicht raus und nach dem 4.0 Release liegt bei vielen jetzt eben die Erwartungshaltung bei 4.1. Dieses Release *ist* sicher in vielen Punkten besser als 4.0 ... aber ich bin mir nicht sicher ob es diesen hohen Erwartungen stand halten kann. Selbst die KDE Entwickler sagen, daß KDE erst mit 4.2 wohl featuremäßig mit 3.5 gleichziehen könne. Ich habe ehrlichgesagt, die Befürchtung, daß der Streit bei dem 4.1 Release noch weiter eskaliert und sich noch mehr Frustration bei Entwicklern und Nutzern breit macht. |
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Anarcho
Advocate
Joined: 06 Jun 2004
Posts: 2970
Location: Germany
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 3:42 pm Post subject: |
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Als nicht KDE Nutzer bin ich aber auch der Meinung das ein x.0 Release nicht unbedingt auf den ersten Blick wie eine Dev-Version aussieht. Dann sollte man eben noch RC1, Beta oder sonstwas dran schreiben. So sieht es "fertig" aus.
_________________
...it's only Rock'n'Roll, but I like it! |
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Berniyh
l33t
Joined: 07 Jun 2006
Posts: 677
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 3:51 pm Post subject: |
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| furanku wrote: | | Naja, mein Argument ist ja daß der jetzige Krach eine Folge dieser Release Politik ist. Und der ist IMHO noch nicht ausgestanden, hat aber offensichtlich schon unschöne Konsequenzen gehabt. KDE 4.1 ist noch nicht raus und nach dem 4.0 Release liegt bei vielen jetzt eben die Erwartungshaltung bei 4.1. Dieses Release *ist* sicher in vielen Punkten besser als 4.0 ... aber ich bin mir nicht sicher ob es diesen hohen Erwartungen stand halten kann. Selbst die KDE Entwickler sagen, daß KDE erst mit 4.2 wohl featuremäßig mit 3.5 gleichziehen könne. Ich habe ehrlichgesagt, die Befürchtung, daß der Streit bei dem 4.1 Release noch weiter eskaliert und sich noch mehr Frustration bei Entwicklern und Nutzern breit macht. |
Nein, der ursprüngliche Krach ist enstanden, weil jemand Plasma nicht mag und einen KDE fork von KDE3 auf Basis von Qt4 vorgeschlagen hat.
BTW, woher hast du das eigentlich? Ich konnte kein Announcement finden über diese Angelegenheit.
| Anarcho wrote: | | Als nicht KDE Nutzer bin ich aber auch der Meinung das ein x.0 Release nicht unbedingt auf den ersten Blick wie eine Dev-Version aussieht. Dann sollte man eben noch RC1, Beta oder sonstwas dran schreiben. So sieht es "fertig" aus. |
Die Folge wäre gewesen, dass man nie bei der Version 4.0 ankommt, so wie es derzeit bei mplayer ist (die gurken seit bestimmt 2 Jahren kurz for Version 1.0 rum, das gleiche gilt bei Wine, wobei die das wohl nun ändern und häufiger neue Versionen rausbringen).
So wie es jetzt ist trauen sich einfach viel mehr Leute an KDE 4 ran, und zwar auch Entwickler. Als Entwickler arbeitet man nun mal nicht auf Basis von RCs und Betas.
Auch viele User schauen sich es eher an und 99% der User, die das machen sind sich im Klaren darüber, dass KDE 4 erst am Anfang steht, einige werfen dann noch einen Blick auf die SVN Version, um festzustellen, dass diese schon einiges besser ist (wenn auch noch alles andere als perfekt). |
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furanku
l33t
Joined: 08 May 2003
Posts: 905
Location: Hamburg, Germany
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 4:10 pm Post subject: |
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Was meinst Du mit woher ich das habe?
Aarons Blog kann ich ja nicht mehr verlinken, da landest Du auf einer "Nur für Eingeladene" Seite.
Diskussion und Aarons Rückzug aus der Öffentlichkeit findest Du hier, dann noch diverse Blogs auf planet KDE. Celestes Frage ob 4.1 bis zum Release berei sei z.B. hier
[Edit: Typo]
Last edited by furanku on Sun Jun 29, 2008 7:41 pm; edited 3 times in total |
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franzf
Advocate
Joined: 29 Mar 2005
Posts: 4565
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 4:22 pm Post subject: |
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Ich habe schon vor 4.0 regelmäßig die svn-Version aktualisiert. Ich konnte damals den Krach nicht verstehen, in meinen Augen war alles nicht so schlimm wie es immer geredet wurde, eigentlich sogar recht gut.
Mittlerweile jedoch, naja, bin ein großer Fan von KMail und kate, der Rest geht mir so am A*** vorbei. Der KDED braucht ewig zum Starten, verbraucht Speicher, und ich verwende 0,0 der Features:
* Verwende mittlerweile firefox. Deshalb kein cookiejar + konqu-preloader-module (k.A. wie ich das ausschalte, ist ausgegraut).
* Favicons. K.A. wieso ich das brauchen sollte, verwende keinen Messanger. Oder wird das noch wo anders verwendet?
* Global Shortcuts funktionieren bei mir (immer noch) nicht. Ich kann mein Multimedia-keyboard nicht zum Laufen bewegen.
Und das war jetzt nur kded...
Außerdem kein Indexing meiner Dateien, Plasma nervt (ich will doch nur ein Panel, dafür brauch ich kein riesiges Framework).
All das hat mich jetzt zu Fluxbox gebracht, und ich bin glücklicher als je zuvor. Vor kurzem hab ich aber noch kde verteidigt und jedes neue Feature erstmal mit Spannung verfolgt.
Kurz: Mir ist KDE als Desktopsystem einfach ein zu großer Klotz geworden. Und an Qt4 liegt das nicht (allein), hab einige Qt4-only-apps am laufen und verwende es auch gerne selber.
Aber evtl. ändert sich das alles in Zukunft ja mal wieder, werde KDE immer mal wieder testen.
Grüße
Franz |
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revilootneg
Tux's lil' helper
Joined: 03 Jun 2007
Posts: 102
Location: /germany/hannover
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 4:55 pm Post subject: |
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Ich habe die Entwicklung nur durch unregelmäßiges Überfliegen von planetkde.org verfolgt und vom Rückzug aus der Öffentlichkeit (blogging) von aseigo erst durch furanku erfahren. Ja, seine Blog-Beiträge zu plasma waren sehr informativ, aber natürlich war er damit auch derjenige, der die coolen screenies präsentiert hat und bei vielen die Erwartungen gesteigert hat.
Dennoch kann ich die ganze Aufregung (von Seiten der Hetzer!) überhaupt nicht nachvollziehen!
Ich habe _allergrößten_ Respekt vor der Leistung der KDE-devs, die es geschafft haben eine jahrealte, gewachsene (und entsprechend pflegebedürftige) Struktur derart umzukrempeln.
Die Entwicklung, die GNU/Linux in den vergangenen Jahren in so ziemlich allen Bereichen gemacht hat, ist beachtenswert und sollte als solche von allen (und insbesondere von den Nutzern) auch gewürdigt werden. Wer nicht zufrieden ist, soll doch forken und es besser machen. Das Recht (und in gewissem Sinne auch die Pflicht bringt die GPL mit sich; niemand kann sich dahinter verstecken, dass ihm der sourcecode nicht zugänglich gemacht wird). Die Entscheidung mit dem Umstieg auf Qt4 auch KDEs Code zu erneuern ist schon vor Jahren gefallen, auch die neuen Entwicklungen (z.B. eben Plasma) waren kein Geheimnis.
Gut Ding hat Weile. KDE4 braucht auch eine gewisse User-Basis, die Bugs melden und aus der sich evtl. neue Entwickler (oder zumindest Unterstützer) rekrutieren können. Auch vor diesem Hintergrund war KDE4.0 der richtige Weg und es war durch KDE genug auf den dev-Status hingewiesen worden. Verdreht wurde das Bild in der Öffentlichkeit (mal wieder) durch die Medien und die Distributoren. [btw: es können sich wieder alle ein Stück von Gentoo abschneiden, denn hier ist KDE4 immer noch hardmasked  ]
Und ja, Performance mag noch ein Problem sein, aber da kann sich doch gerade überhaupt keiner drum kümmern, alle schreien wegen der üblichen Bugs, fehlender Features, etc. und die Geschwindigkeit und Sourcecodeoptimierungen müssen in den Hintergrund gestellt werden. Aber das heißt doch nicht, dass auch KDE wieder flotter werden kann.
Ich finde es traurig, dass einer derart charismatische Persönlichkeit wie Aaron Seigo (seine Vorträge sind nicht zu verachten, leider bisher bloß Videos gesehen), der eine so enorme Menge für KDE geleistet hat, auf dieser Art und Weise "gedankt" wird. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass User, aber eben auch Devs wie auf planetkde.org zu lesen war, der Meinung sind, es macht nix, einen ihrer wichtigsten Vordenker zu verbrennen.
Wenn "opensource-planets" auf das Niveau der heise-foren rutschen, dann ist die Frage berechtigt: "Does KDE need _these_ users???"
EDIT: Typos, sorry furanku *schäm*
Last edited by revilootneg on Mon Jun 30, 2008 8:02 am; edited 1 time in total |
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ChrisJumper
Advocate
Joined: 12 Mar 2005
Posts: 2403
Location: Germany
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 6:29 pm Post subject: |
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Also mir als USER ist das total egal. Ich entscheide mich einfach für eine Software die meinen Wünschen entspricht und damit basta. Wenn KDE 4.0 noch nicht so läuft wie ich das will nutze ich einfach etwas anders und warte so lange bis KDE 4.0 bugfrei ist :)
Natürlich war der Presserummel um die 4.0 Version ein wenig zu früh. Schade eigentlich. Statt Butter bei den Fischen gab es hier ein Papa-Schlumpf-typisches "Es ist nicht mehr weit..". Zumindest aus User-Sicht. Doch Warten hat grade sowieso Hoch-Kultur. Von daher kann ich ganz geduldig damit Leben. Und da ich grundsätzlich auf Produktiv-Systemen immer mehrere Desktops Installiert habe ist mir das eigentlich schnuppe. Mache meiner Linux-User bevorzugen KDE-3.X, XFCE andere Gnome oder Fluxbox. Schade finde ich nur das es so "kompliziert" ist KDE-4.0 "hinzu-emergen". Wegen der ganzen neuen Versionen und Abhängikeiten.
Das es bei KDE gerade kracht.. ist vielleicht gar nicht so schlimm. Wenn dieser ganze Stress bei den Developern Konstruktiv umgesetzt wird. Bestimmt wird sich KDE deswegen nicht auflösen. Vielleicht dauert es etwas länger. Und sich totzuforken ist ja auch keine Lösung.
KDE-Nutzer wird es auch immer geben. Die bleiben aber einfach noch bei KDE3.X bis das andere Fertig ist.
KDE-4 Wird klasse, davon bin ich überzeugt es braucht einfach noch mehr Zeit um sich zu entwickeln. |
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Berniyh
l33t
Joined: 07 Jun 2006
Posts: 677
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 8:56 pm Post subject: |
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| franzf wrote: | * Global Shortcuts funktionieren bei mir (immer noch) nicht. Ich kann mein Multimedia-keyboard nicht zum Laufen bewegen.
Und das war jetzt nur kded... |
Dieses Problem ist inzwischen behoben. Allerdings meines Wissens nicht in der 4.0 Version.
| Quote: | | Außerdem kein Indexing meiner Dateien, Plasma nervt (ich will doch nur ein Panel, dafür brauch ich kein riesiges Framework). |
Das ist ein Problem, an dem ich gerade arbeite. Es sieht so aus, als ob hier einige Sachen zusammenkommen. Von Fehlern in den Ebuilds bis hin zu Bugs in Strigi (kein KDE Projekt) und Soprano.
| Quote: | | Kurz: Mir ist KDE als Desktopsystem einfach ein zu großer Klotz geworden. Und an Qt4 liegt das nicht (allein), hab einige Qt4-only-apps am laufen und verwende es auch gerne selber. |
KDE4 ist nicht mehr ein großer Klotz als es KDE3 war, eher sogar weniger.
| revilootneg wrote: | | Ich habe die Entwicklung nur durch unregelmäßiges Überfliegen von planetkde.org verfolgt und vom Rückzug aus der Öffentlichkeit (blogging) von aseigo erst durch franku erfahren. Ja, seine Blog-Beiträge zu plasma waren sehr informativ, aber natürlich war er damit auch derjenige, der die coolen screenies präsentiert hat und bei vielen die Erwartungen gesteigert hat. |
Das ist der Punkt, den viele der Kritiker nicht verstanden haben und einer der Punkte, warum ich Aaron so schätze.
Aaron Seigo hat eine Vision, die er Stück für Stück umsetzt und er liegt bei vielen Dingen richtig. was er mit den Screens erreichen will ist, den Leuten klar zu machen, was er vor hat.
Dadurch wird im Endergebnis das Gesamtbild deutlich besser sein, aber der Weg dahin mag etwas steinig sein und langwierig.
Auf lange Sicht wird sich das aber auszahlen.
Das Problem von vielen Kritikern ist, dass sie Null Weitsichtigkeit zeigen, sondern immer nur auf das hier und jetzt blicken.
Wenn man so entwickelt, kommt immer nur Stückwerk raus.
| ChrisJumper wrote: | | KDE-4 Wird klasse, davon bin ich überzeugt es braucht einfach noch mehr Zeit um sich zu entwickeln. |
So sicher bin ich mir da nicht mehr. Zumindest hab ich ein paar Zweifel, denn ich habe nun das Gefühl, dass die Gefahr besteht, dass KDE "totgemanagt" wird, wie das mit vielen Projekten in der Politik zum Beispiel geschiet (Transrapid? Stuttgart 21?). |
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furanku
l33t
Joined: 08 May 2003
Posts: 905
Location: Hamburg, Germany
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| Posted: Sun Jun 29, 2008 9:20 pm Post subject: |
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| Berniyh wrote: | Das ist der Punkt, den viele der Kritiker nicht verstanden haben und einer der Punkte, warum ich Aaron so schätze.
Aaron Seigo hat eine Vision, die er Stück für Stück umsetzt und er liegt bei vielen Dingen richtig. was er mit den Screens erreichen will ist, den Leuten klar zu machen, was er vor hat. |
Aber genau an der Stelle hat die Öffentlichkeitsarbeit und Release-Vernunft versagt, sonst hätten wir diese Probleme jetzt nicht. War es eine gute Idee die Desktop Icons kurz vor 4.1 zugunsten von Folder View abzuschaffen, wenn man deren vollständigen Ersatz erst für 4.2 vermutet (sagte Aarons Blog selber)? Wofür ist trunk/playground eigentlich da? Provozierend gefragt: Steht Aarons Plasma Vision über dem normalen Weg essentielle Änderungen einzubringen?
Of course: He who codes, decides ... but: End of the story?
KDE 4 *hat* Probleme und es sind nicht *nur* die User mit ungerechtfertigter Kritik daran schuld. Jetzt beleidigt und "bestrafend" das Gespräch User<->Developer abzubrechen macht es alles nur noch schlimmer. |
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Berniyh
l33t
Joined: 07 Jun 2006
Posts: 677
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 12:01 am Post subject: |
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| furanku wrote: | | Berniyh wrote: | Das ist der Punkt, den viele der Kritiker nicht verstanden haben und einer der Punkte, warum ich Aaron so schätze.
Aaron Seigo hat eine Vision, die er Stück für Stück umsetzt und er liegt bei vielen Dingen richtig. was er mit den Screens erreichen will ist, den Leuten klar zu machen, was er vor hat. |
Aber genau an der Stelle hat die Öffentlichkeitsarbeit und Release-Vernunft versagt, sonst hätten wir diese Probleme jetzt nicht. |
Das kann man getrost bezweifeln. Nörgler gibt es immer.
| Quote: | | War es eine gute Idee die Desktop Icons kurz vor 4.1 zugunsten von Folder View abzuschaffen, wenn man deren vollständigen Ersatz erst für 4.2 vermutet (sagte Aarons Blog selber)? |
Hat man gar nicht, die Desktop Icons sind immer noch da.
Es hat mal eine Zeit lang nicht funktioniert, aber das war ein Bug, auf den wohl nicht aufmerksam gemacht wurde (Erst durch den Flame Thread KDE3 on Qt4 auf der KDE ML).
(Aaron sagte, dass er von dieser Fehlfunktion erst dadurch erfahren hatte und es wurde dann eben gefixt.)
[/quote]Wofür ist trunk/playground eigentlich da? Provozierend gefragt: Steht Aarons Plasma Vision über dem normalen Weg essentielle Änderungen einzubringen?[/quote]
Da ging es aber um etwas anderes.
Plasma war eine Zeit lang "defekt", als man auf Qt4.4 gewechselt hat und damit dann das Plasma System auf die Qt API gestellt hat. Das hatte zur Folge, dass jedes einzelne Applet gefixt werden musste und deshalb war es für ein paar Wochen (2-3) mehr oder weniger unbrauchbar.
Playground ist eher dazu da, einige neue Ideen auszuprobieren, während der Plasma API Wechsel eher normales Maintaining war.
ABER, das führt uns eigentlich zu dem wirklichen Problem, dass KDE derzeit hat. (Meine Meinung)
Und dieses Problem ist svn. svn fördert durch seine zentralisierte Struktur diese Art der Entwicklung. Dadurch wurde mit dem Portieren von Plasma auch relativ spät angefangen, soviel ich weiß.
Würde man git verwenden, so hätte man, auf Grund des besseren branch/rebase/merge Supports damit wohl früher angefangen.
Ich will svn nicht niedermachen, ich halte zwar nicht viel davon, aber für manche Projekte mag es ja ganz ok sein.
Aber meiner Meinung nach ist KDE svn jetzt schon entwachsen und ein Wechsel auf ein verteiltes scm (bei KDE ist git geplant) würde den Workflow deutlich verbessern, da man so besser mit lokalen und teaminternen Branches arbeiten kann.
| Quote: | | KDE 4 *hat* Probleme und es sind nicht *nur* die User mit ungerechtfertigter Kritik daran schuld. Jetzt beleidigt und "bestrafend" das Gespräch User<->Developer abzubrechen macht es alles nur noch schlimmer. |
Dann hast du wohl noch nicht den Flame Thread auf der KDE ML gelesen. (kde-devel iirc)
Da waren unter anderem auch Ignoranz und persönliche Beleidigungen gegenüber Aaron dabei.
Edit: Noch so am Rande, ich habe mit Aaron sehr gute Erfahrungen gemacht, was User Support und Feedback angeht. Er gehört definitiv nicht zu der Art dev, die ihr Ding durchziehen, komme was wolle, sondern hat auch immer ein offenes Ohr. |
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Hilefoks
l33t
Joined: 29 Jan 2003
Posts: 849
Location: Emden / Deutschland
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 11:15 am Post subject: |
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| furanku wrote: | | Ich für meinen Teil, kann Aaron nur teilweise verstehen, viel der Kritik war hausgemacht und ist IMHO auf die teils extrem schlechte Öffentlichkeitsarbeit und schlechtes Timing bei den Neuerungen zurückzuführen. Auch glaube ich, daß es sich nun endgültig als Fehler herausgestellt hat ein KDE 4.0 als "Developer-Release" herauszubringen. |
Aaron kann ich durchweg verstehen. Er ist der einzige Entwickler der in der Oeffentlichkeit direkt mit Plasma assoziiert wird. Daher bekommt er alleine auch die volle Kritik ab. Diese Kritik ist in meinen Augen aber unbegruendet und voreillig.
Das er sich jetzt fuer den Augenblick so zurueckzieht ist mehr als verstaendlich. Seit mindestens 2 Jahren ist er permanenter Kritik ausgesetzt und muss nun auch noch Angriffe auf seine Person hinnehmen. Viele haetten laengst das Handtuch geworfen. Er hingegen bleibt weiter (meist) freundlich und goent sich einfach nur eine Auszeit.
| furanku wrote: | | Schade, ich glaube vieles hätte man sich mit geschickteren Releases und Öffentlichkeitsarbeit ersparen können. Aber auch Schande über die "Wadenbeißer" die sinnlos auf Entwickler eingeprügelt haben. Wollen wir hoffen, daß sich bis 4.2 die Wogen geglättet haben! |
"Wadenbeißer" gibt es immer. Schlimm ist nur wenn sich diese, oft technisch wenig bewanderten, auf den Entwickler-Mailinglisten oder im Bugzilla auskotzen (anders kann man es oft nicht nennen) und dann jede gut gemeinte Belehrung ignorieren oder einfach nicht verstehen. Letzteres waere an sich nicht schlimm. Leider neigen viele "Wadenbeißer" aber einfach dazu diese Passagen einer Antwort stumpf zu ueberlesen und wechseln stattdessen ueber in einen Flamewar-Modus.
Besonders lustig finde ich auch die Leute, die sagen: Ich benutzte bisher KDE 3.5 und war zufrieden. Weil KDE 4 aber doof ist, wechsel ich jetzt zu Gnome. Leute, warum nicht einfach KDE 3.5 weiterverwenden und in einem Jahr nochmal schauen ob KDE 4 nicht doch was ist?
Gute Oeffentlichkeitsarbeit hat es gegeben. Die meisten werden aber nur die Artikel von Heise, Golem oder ProLinux gelesen haben. Wahrscheinlich haben viele sogar nur die Titel dieser Artikel gelesen, den auch in den Artikeln wurde deutlich das KDE 4.0 nicht fuer den Endanwender gedacht ist.
Dennoch war es wichtig das Release so frueh herauszubringen. Ohne dieses Release gebe es bei weitem nicht so viele Entwickler und so viel gutes Feetback. Ohne das waere KDE 4.1 nicht so stabil wie es im Augenblick ist. Ohne das 4.0 Release vor Augen gab es auch keinen Grund fuer die meisten Entwickler auf KDE 4 zu portieren. Wer arbeitet gerne heute fuer etwas derren Fruechte er in 5 Jahren erst erntet?
| Berniyh wrote: | | Nein, der ursprüngliche Krach ist enstanden, weil jemand Plasma nicht mag und einen KDE fork von KDE3 auf Basis von Qt4 vorgeschlagen hat. |
Genau... sowas selten daemliches (sorry!). Das echte Problem war aber das hier viele dieser "technisch nicht besonders bewanderten" einfach ignorierten was Entwickler ihnen zu sagen und sogar zu zeigen (durch Screenshots und Videos) versuchten. Viele gebaren sich wie (zuweilen auch gutartige) kleine Kinder denen man ihr gewuenschtes Getraenk in der "falschen" Flasche präsentiert - zumindest wer Kinder hat weiss, das auch zuegiges umfuellen in die "richtige" nichts mehr bewirken kann.
| franzf wrote: | | Kurz: Mir ist KDE als Desktopsystem einfach ein zu großer Klotz geworden. Und an Qt4 liegt das nicht (allein), hab einige Qt4-only-apps am laufen und verwende es auch gerne selber. |
Mh - KDE 3.5 war der groessere Klotz. 
| furanku wrote: | | War es eine gute Idee die Desktop Icons kurz vor 4.1 zugunsten von Folder View abzuschaffen, wenn man deren vollständigen Ersatz erst für 4.2 vermutet (sagte Aarons Blog selber)? |
Ja. Wobei, wie schon gesagt wurde, es die Icons noch gibt. Folderview bringt aber schon zu 4.1 ein besseres "Desktop" Feeling und steht eben nicht in Konkurrenz zu den noch vorhandenen Icons.
Der Plan fuer 4.2 sieht aber vor die Desktop-Icons komplett durch Folderview zu ersetzen. Fuer den Benutzer kommt das dann aber auf das gleiche hinaus, nur das er mehr Interaktionsmoeglichkeiten mit den "Desktop-Icons" haben wird als mit der aktuellen Implementierung.
| furanku wrote: | | Wofür ist trunk/playground eigentlich da? Provozierend gefragt: Steht Aarons Plasma Vision über dem normalen Weg essentielle Änderungen einzubringen? |
playground ist die Spielwiese fuer uns Entwickler. Dort geht es um wirklich neue Programme die noch nicht fertig sind und es oft auch nicht werden. Aenderungen an Plasma und Co. haben dort aber nichts verloren.
| revilootneg wrote: | | Gut Ding hat Weile. KDE4 braucht auch eine gewisse User-Basis, die Bugs melden und aus der sich evtl. neue Entwickler (oder zumindest Unterstützer) rekrutieren können. Auch vor diesem Hintergrund war KDE4.0 der richtige Weg und es war durch KDE genug auf den dev-Status hingewiesen worden. Verdreht wurde das Bild in der Öffentlichkeit (mal wieder) durch die Medien und die Distributoren. |
Dito - genau richtig.
| Berniyh wrote: | ABER, das führt uns eigentlich zu dem wirklichen Problem, dass KDE derzeit hat. (Meine Meinung)
Und dieses Problem ist svn. [...] |
Die Umstellung auf Git ist nicht geplant, wenn auch einige daran arbeiten. Zudem wuerde die Umstellung zu einer kompletten Reorganisation des Projekts fuehren. Ich sehe keinen Vorteil darin. Git wuerde es vielen schwerer machen an KDE zu arbeiten (einfach weil Git komplexer zu verstehen ist als svn) und zeitgleich koennen alle die das wollen auch jetzt schon Git verwenden. Aber Git ist so oder so Zukunftmusik - auch wenn heute beschlossen werden wuerde auf Git umzustellen wuerde das mindestens 1-2 Jahre arbeit bedeutet, bevor es vollbracht ist. Gleichzeitig bringt aber auch Subversion 1.5 einige nette neue Features die Teile des Git-Vorteils zu nichte machen. Aber selbst das Update auf svn 1.5 wuerde einige Tage in Anspruch nehmen.
| Berniyh wrote: | | Edit: Noch so am Rande, ich habe mit Aaron sehr gute Erfahrungen gemacht, was User Support und Feedback angeht. Er gehört definitiv nicht zu der Art dev, die ihr Ding durchziehen, komme was wolle, sondern hat auch immer ein offenes Ohr. |
Das kann ich nur bestaetigen. Im Zweifel gibt er einem gar seine Messenger oder Skype Adresse um weiterhelfen zu koennen.
MfG,
Hilefoks
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firefly
Watchman
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Hilefoks
l33t
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 11:57 am Post subject: |
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| firefly wrote: | Anmerkung:
Seit kurzem, kann man jetzt auch ein plasmoid(Wie das FolderView plasmoid) im fullscreen anzeigen. Und somit kann ein Benutzer das alte Verhalten wieder erhalten. |
Das ist z.B. eines der Videos von denen ich gerade sprach... viele haben es aber auch damit nicht verstanden.
Allerdings geht das nicht erst seit kurzem, sondern alles modular und austauschbar zu machen ist sozusagen eine der Grundideen von Plasma.
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firefly
Watchman
Joined: 31 Oct 2002
Posts: 5329
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 12:01 pm Post subject: |
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ich habe das eher so verstanden, das dieses Feature erst seit es containments in plasma gibt funktioniert.
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Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn. |
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Knieper
l33t
Joined: 10 Nov 2005
Posts: 846
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 12:09 pm Post subject: |
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| xraver wrote: |
Ich kann keine Kriese erkennen. Und was ist daran Verkehrt gewesen KDE4.0 als Entwickler Version raus zu bringen? Besser eine Version für Entwickler als das Release auf den Otto-Normal Anwender drauf los zu lassen und zu behaupten alles währe Perfekt.
Ich benutze die KDE svn und die läuft äußerst Stabil. Bis auf ein par kleinen Features kann ich mich nicht beklagen und freue mich sehr und kommende Versionen. |
Ich frage mich, wer hier die Krise kriegt. Und das sind nur die groben Schnitzer...
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Je dümmer desto Gnome/KDE. |
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xraver
Veteran
Joined: 20 Aug 2003
Posts: 1083
Location: Halberstadt
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 12:36 pm Post subject: |
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| Knieper wrote: | | xraver wrote: |
Ich kann keine Kriese erkennen. Und was ist daran Verkehrt gewesen KDE4.0 als Entwickler Version raus zu bringen? Besser eine Version für Entwickler als das Release auf den Otto-Normal Anwender drauf los zu lassen und zu behaupten alles währe Perfekt.
Ich benutze die KDE svn und die läuft äußerst Stabil. Bis auf ein par kleinen Features kann ich mich nicht beklagen und freue mich sehr und kommende Versionen. |
Ich frage mich, wer hier die Krise kriegt. Und das sind nur die groben Schnitzer... |
Na, wieder lange weile? Immer das gleiche lahme Thema. |
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Berniyh
l33t
Joined: 07 Jun 2006
Posts: 677
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 2:50 pm Post subject: |
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| Hilefoks wrote: | | Berniyh wrote: | ABER, das führt uns eigentlich zu dem wirklichen Problem, dass KDE derzeit hat. (Meine Meinung)
Und dieses Problem ist svn. [...] |
Die Umstellung auf Git ist nicht geplant, wenn auch einige daran arbeiten. Zudem wuerde die Umstellung zu einer kompletten Reorganisation des Projekts fuehren. |
Zunächst einmal, ja, das ist eine größere Umstellung und an dem Plan wird schon seit fast einem Jahr gearbeitet.
| Quote: | | Git wuerde es vielen schwerer machen an KDE zu arbeiten (einfach weil Git komplexer zu verstehen ist als svn) und zeitgleich koennen alle die das wollen auch jetzt schon Git verwenden. |
Das git schwerer zu handhaben ist als svn ist weitverbreiteter Unsinn (sorry ).
Der Ursprung ist meistens, dass betreffende Personen bereits gelernt haben, mit svn umzugehen und deshalb der Meinung sind, dass svn deutlich einfacher ist.
Das ist so, wie wenn du jemanden, der Windows gut kennt vor einen Linux Rechner setzt und ihn fragst, ob es einfacher zu bedienen ist.
git hat nun mal ein anderes Konzept als svn und deshalb ist es stellenweise auch anders. Aber, dass git schwerer zu erlernen ist als svn, das stimmt soo nicht.
Mir geht es übrigens genau andersrum. Da mir git deutlich besser liegt, habe ich ziemliche Probleme, wenn ich svn verwenden muss.
Da bekomme ich jedesmal die Krise, vor allem auch, da die mitgelieferten Docs von svn einfach schrecklich sind.
Was macht man, wenn man bei git nicht genau weiß, wie etwas funktioniert? Man schaut in die Manpage. Wenn der Text dort zu kompliziert wirkt schaut man sich die Examples Section an, die man in fast jeder Git-Manpage findet. Meistens ist dort bereits etwas, das sehr genau auf des eigene Problem passt.
Was macht man bei svn?
Manpages sind fürn Popo, bei svn.
Man muss ins Internet gehen und irgendwelche HowTos durchwühlen, um festzustellen, dass man dort trotzdem nicht das findet, was man will.
(Und ja, das ist mir mehrmals passiert.)
Was ich eigentlich sagen wollte, dadurch haben git und svn auch andere Wege gewählt, wie der Nutzer Hilfe bekommt. Ich empfinde hier den Git-Weg als besser, aber das ist natürlich subjektiv.
Entscheidend ist aber, dass viele den Svn-Weg gewohnt sind, und weil sie es gewohnt sind, halten sie es so für einfacher an Informationen zu kommen.
Sorry, jetzt ist der Abschnitt viel zu lange geworden, will hier eigentlich keine svn vs. git Diskussion starten.
| Quote: | | Aber Git ist so oder so Zukunftmusik - auch wenn heute beschlossen werden wuerde auf Git umzustellen wuerde das mindestens 1-2 Jahre arbeit bedeutet, bevor es vollbracht ist. |
Bedenke, dass seit einem Jahr bereits daran gearbeitet wird. Die meisten Git Repos dafür existieren bereits, sind aber nicht "offiziell" (man muss also für commits immer noch svn verwenden).
| Quote: | | Gleichzeitig bringt aber auch Subversion 1.5 einige nette neue Features die Teile des Git-Vorteils zu nichte machen. Aber selbst das Update auf svn 1.5 wuerde einige Tage in Anspruch nehmen. |
Ich hatte mir vor einiger Zeit mal angeschaut, was Subversion so plant, aber mir kam das meiste eher halbbacken vor.
Abgesehen davon bedeutet es nicht, dass alles, was mit svn prinzipiell geht, auch bei KDE einsetzbar ist. svn switch funktioniert mit KDE zum Beispiel nur bedingt.
Ich halte, für KDE, den Weg weg von svn, hin zu einem (echten) verteilten scm, nur für richtig. Da kann es auch nicht mehr helfen, dass svn wohl in Zukunft eher semi-verteilt sein wird, statt komplett zentralisiert.
| Quote: | | Ich sehe keinen Vorteil darin. |
Zunächst einmal gibt es Entwicklungen für ein git-svn-Server Backend. Das würde bedeuten, dass diejenigen, die unbedingt weiter svn verwenden wollen, dies auch nach der Umstellung auf git machen könnten.
Man hat also einen git Server, der neben dem git Service, auch einen svn Service anbieten, und quasi als Zwischenschicht zwischen git und svn arbeitet.
Ob an bei KDE so etwas plant einzusetzen, das weiß ich nicht.
Zweitens wäre es ein Vorteil, dass das zentrale Repo (derzeit anonsvn.kde.org) weniger Bedeutung bekommt.
So würden Repos für einzelne Entwicklergruppen eingerichtet, die somit ihre eigenen Branches haben, in denen sie Dinge ausprobieren können und wenn diese reif sind, in das offizielle Repo mergen.
Der Vorteil ist hier vor allem, dass du die Änderungen aus dem offiziellen Branch ohne Probleme übernehmen kannst, sowie git sich dies auch merkt.
Bei svn kannst du zwar auch mergen, allerdings packt svn dann alles in einen Commit und wenn du es dann zurückmergen willst hast du den Salat.
Das wäre der wesentliche Vorteil. Es gibt noch viele mehr. Ich würde mal die kde-scm-interest ML von KDE empfehlen. |
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Berniyh
l33t
Joined: 07 Jun 2006
Posts: 677
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 2:53 pm Post subject: |
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| firefly wrote: | | ich habe das eher so verstanden, das dieses Feature erst seit es containments in plasma gibt funktioniert. |
Hm, aber containments gab es schon immer.
Eines der ersten Applets überhaupt, ist ein Containment. (Die analoge Uhr.)
Wie auch immer, Folderview ist ein zusätzliches Feature. Wer weiterhin normale Desktop Icons verwenden will, der kann das machen, niemand hindert dich daran. |
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Knieper
l33t
Joined: 10 Nov 2005
Posts: 846
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| Posted: Mon Jun 30, 2008 3:00 pm Post subject: |
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| xraver wrote: | | Knieper wrote: | | xraver wrote: |
Ich kann keine Kriese erkennen. Und was ist daran Verkehrt gewesen KDE4.0 als Entwickler Version raus zu bringen? Besser eine Version für Entwickler als das Release auf den Otto-Normal Anwender drauf los zu lassen und zu behaupten alles währe Perfekt.
Ich benutze die KDE svn und die läuft äußerst Stabil. Bis auf ein par kleinen Features kann ich mich nicht beklagen und freue mich sehr und kommende Versionen. |
Ich frage mich, wer hier die Krise kriegt. Und das sind nur die groben Schnitzer... |
Na, wieder lange weile? Immer das gleiche lahme Thema. |
Mag nur mir so gehen, aber ich empfinde solche hingerotzten Beitraege als unhoeflich.
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Je dümmer desto Gnome/KDE. |
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