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Menkalinan
n00b
Joined: 13 Oct 2003
Posts: 54
Location: Trieste, Italy
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 Posted: Tue Oct 14, 2003 5:15 pm Post subject: |
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| bsolar wrote: |
A che "controparte" ti riferisci? Le reti più usate sono tutte "coperte" anche da prodotti disponibili per Linux, che io sappia. |
La rete di Winmx (il peer network) non e' coperta e sono parecchi milioni di utenti. Per Gnutella e Kazaa invece si (kazaa ha 260 milioni di utenti), li conosco pure io.
Magari sono io igniorante (con la i), non la conosco e sto sparando un bastimento di ca***te...
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Menkalinan
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Qualunque cosa ti accada, sara' gia' successa a chiunque la racconti, solo di piu'. |
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Menkalinan
n00b
Joined: 13 Oct 2003
Posts: 54
Location: Trieste, Italy
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 5:23 pm Post subject: |
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| teknux wrote: |
prendila come un colpo di fortuna! un giretto su BUGTRAQ di securityfocus.com potrebbe farti perdere il grado di apprezzamento per quel network...
gira che ti rigira c'è sempre M$ di mezzo eh? 
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Lo so che come software non e' il meglio in circolazione, anzi!
Pero' ha il pregio che ha un sacco e mezzo di utenti, magari che non hanno nemmeno la piu' lontana intenzione di cambiare programma (ad esempio il buon vecchio ICQ, che ovviamente su linux si chiama Licq), anche perche' - grossa pecca - non hanno voglia di imparare ad usare un pc giusto un po' di piu' di quanto a loro appare necessario. Non vorrei che il passaggio a Linux volesse dire perdere contatti.
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Menkalinan
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augustus
Apprentice
Joined: 28 Aug 2003
Posts: 173
Location: Italy
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 5:25 pm Post subject: |
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| Quote: | | io fino adesso ho convertito con successo poche persone (nell'ordine di 2 su non so quanti...) |
Per quello io sono riuscito a convincere solo 2 persone ad installarlo. Da quel che mi risulta non lo stanno usando nemmeno (anzi, forse uno lo sta usando ... bho, è un po' che non lo sento).
| Quote: |
quante persone ritieni siano interessate? fanno fatica a capire win, ci si mette pure a impallarli con la filosofia rischi che ti tirino verdura per quanto nobile sia la causa di GNU/* e dell'Open Source, bisogna attirare persone con metodi più... materialisti. le persone vogliono i fatti, poi le parole... |
Sarà, ma fin che non si conosce una cosa sarà dura apprezzarla.
E l'ideale del free software è indissolubilmente legato a GNU\linux.
Ne costituisce una caratteristica fondamentale.
Come ti ho detto, se non esistessero il progetto GNU e la GPL, perchè dovrei usare Debian\gnu (o Gentoo) piuttosto che FreeBSD o NetBSD? Perchè gnu\linux e non MacOS?
Credo che la controdisinformazione debba riguardare entrambi gli ambiti: quello materialistico, come dici tu, ma anche quello ideologico.
| Quote: | scusa cosa avrebbero di non libero i *BSD? se c'è una licenza libera diciamo che è proprio la BSD! talmente libera che ridotta in due parole molto brutali suona come:
"tiè beccate 'sto codice e facce quello che catso te pare, basta che ce metti che l'ho scritto io o se te pijo te faccio vende casa!" |
Le licenze BSD sono open. Ma sono pseudolibere.
Ihmo una licenza è veramente libera quando garantisce il mantenimento della libertà.
E questo la licenza bsd non lo assicura... perchè non è copyleft |
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cerri
Bodhisattva
Joined: 05 Mar 2003
Posts: 2957
Location: # init S
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 5:53 pm Post subject: |
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Bel topic 
_________________
Enjoy your freedom.
Sex is like hacking. You get in, you get out, and you hope you didnt leave something behind that can be traced back to you.
<----------------------->
Andrea Cerrito |
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teknux
Guru
Joined: 19 Feb 2003
Posts: 517
Location: Rome, IT
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 6:39 pm Post subject: |
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| the-matrix wrote: |
Per quello io sono riuscito a convincere solo 2 persone ad installarlo. Da quel che mi risulta non lo stanno usando nemmeno (anzi, forse uno lo sta usando ... bho, è un po' che non lo sento).
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ah ecco, cominciavo a sentirmi sfigato solo io dove sbagliamo? troppa filosofia o troppo materialismo?
| the-matrix wrote: |
Sarà, ma fin che non si conosce una cosa sarà dura apprezzarla.
E l'ideale del free software è indissolubilmente legato a GNU\linux.
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ok hurd allora non lo citiamo nemmeno, hai ragione (arg! se ti sentisse stallman...). tuttavia mi sembra una posizione troppo talebana della cosa. personalmente ritengo che ci sia una limitazione del concetto di free software che è quella di ricondurre indissolubilmente alla GPL e alla FSF e al progetto GNU. eppure la "open source definition" ha delle regole leggermente più ampie per definire il concetto di software libero. certo che linux sia PALESEMENTE il progettone più vistoso della comunità open source. per avere quello GNU davanti non basta il kernel, occorrono applicazioni, e non tutte sono necessariamente sotto GPL, ma ci sono anche delle varianti.
| the-matrix wrote: |
Come ti ho detto, se non esistessero il progetto GNU e la GPL, perchè dovrei usare Debian\gnu (o Gentoo) piuttosto che FreeBSD o NetBSD? Perchè gnu\linux e non MacOS?
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questo è il bello dell'open source in genere: la scelta l'os (anzi diciamo il kernel, che tanto le apps sono all'incirca le stesse...). non si vive di sola GPL! cribbio prova ad andare su opensource.org e dai un'occhiata a questo link: http://opensource.org/licenses/index.php
c'è una sfilza di licenze "OSI approved" il che stanno a significare che vengono incontro alle disposizioni affinchè una licenza venga ritenuta open source, ergo libera. tra queste c'è anche la BSD, la python, mozilla. quindi gli sviluppatori che rilasciano software con altre licenze non-GPL sono pirla e i loro programmi non degni? dubito. a questo punto il tuo discorso prende una connotazione poco applicabile alla realtà. sbaglio? che la GPL sia la più famosa (ma non la prima se non sbaglio...) è fuori di dubbio, ma che sia l'UNICA o la MIGLIORE forse è un po' esagerato affermarlo. allo stesso modo definire un sistema gnu/* diventa pura convenzione tradizionale. perchè alla fine sul pc c'è tanta di quella robba non GPL e non-GNU che c'è da perdere il conto. secondo una definizione pragmatica della situzione, quindi, un sistema non dovrebbe essere più degno di avere il prefisso GNU. in anni ho letto centinaia di flame su questa storia del mettere o non mettere GNU davanti alla parola linux. scusami ma lo trovo poco produttivo, un po' come farsi le pippe mentali sul sesso degli angeli. ok abbracciare la grande filosofia open source, almeno per CHI ci tiene (io si). ma credi che IBM, HP & co abbiano deciso di investire su linux per motivi etici o per qualcosa che ha vagamente a che fare con i soldi?
| the-matrix wrote: |
Credo che la controdisinformazione debba riguardare entrambi gli ambiti: quello materialistico, come dici tu, ma anche quello ideologico.
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concordo
| the-matrix wrote: |
Le licenze BSD sono open. Ma sono pseudolibere.
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eh? sicuro? -> http://opensource.org/licenses/bsd-license.php
secondo i criteri della OSI a quanto pare no... certo io avrei qualche riserva a considerarla del tutto OSI compliant, tuttavia c'è. e della LGPL? che è la stessa cosa di BSD (o quasi) ma fatta dalla FSF? sembra un po' come confrontare sun-java e ms-j, sono la stessa cosa, ma di produttori differenti bello poter scegliere, ma quanta ridondanza!
| the-matrix wrote: |
Ihmo una licenza è veramente libera quando garantisce il mantenimento della libertà.
E questo la licenza bsd non lo assicura... perchè non è copyleft |
una licenza che garantisce il mantenimento della libertà, di fatto, OBBLIGA a rilasciare il software sotto una licenza ugualmente libera non è una grande libertà per un programmatore. cioè, supponendo riesca a programmare l'applicazione del secolo, saranno pure affari miei cosa voglio farci? vorrei essere libero di farne ciò che voglio, no? e probabilmente non sceglierei al 100% una GPL, dovrei pensarci un secondo sopra, più per principio che altro...
EDIT:
dimenticavo: copyleft non è sinonimo esclusivo di GPL, tienilo a mente!
saluti,
tek |
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codadilupo
Advocate
Joined: 05 Aug 2003
Posts: 3135
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 7:05 pm Post subject: |
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| teknux wrote: | questo è il bello dell'open source in genere: la scelta l'os (anzi diciamo il kernel, che tanto le apps sono all'incirca le stesse...). non si vive di sola GPL! cribbio prova ad andare su opensource.org e dai un'occhiata a questo link: http://opensource.org/licenses/index.php
c'è una sfilza di licenze "OSI approved" il che stanno a significare che vengono incontro alle disposizioni affinchè una licenza venga ritenuta open source, ergo libera. |
uhmm.... io direi che se é OSI approved, allora é open.... lascerei stare la libertà, in questo caso: la vera reale differena che vedo tra il concetto di free software, e quello di open source, é proprio questa: che al movimento open source, e a chi l'ha introdotto, stava piu' a cuore far capire i vantaggi del sorgente aperto, piu' tosto che far capire i vantaggi della libertà.
| Quote: | | una licenza che garantisce il mantenimento della libertà, di fatto, OBBLIGA a rilasciare il software sotto una licenza ugualmente libera non è una grande libertà per un programmatore. |
Eh, ma free as in freedom parla chiaro: libertà é per chi utilizza il pc, non per chi lo programma
Senno', basterebbe l'open source, o, peggio, lo shared source di microsoft
| Quote: | cioè, supponendo riesca a programmare l'applicazione del secolo, saranno pure affari miei cosa voglio farci? vorrei essere libero di farne ciò che voglio, no? e probabilmente non sceglierei al 100% una GPL, dovrei pensarci un secondo sopra, più per principio che altro...
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io trovo che la gpl sia perfetta. In fin dei conti dice semplicemente:
se vuoi usare codice licenziato sotto gpl, devi licenziare il tuo programma come gpl, altrimenti, non usare codice licenziato sotto gpl.
Ergo, non puoi usare il mio codice, che io ho scritto libero, e che libero voglio che rimanga, se non lo lascerai libero come io l'ho pensato, scritto, e rilasciato.
| Quote: | EDIT:
dimenticavo: copyleft non è sinonimo esclusivo di GPL, tienilo a mente! |
pero' la gpl é l'unica che veramente sovverte il copyright
Coda |
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shev
Bodhisattva
Joined: 03 Feb 2003
Posts: 4084
Location: Italy
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 7:10 pm Post subject: |
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| cerri wrote: | | Bel topic |
Approvo e sottoscrivo. E non sapete quante cose avrei da dire a riguardo, sono le discussioni che più amo, purtroppo non ho tempo per ribattere e dire la mia troppo a lungo 
Magari se domani trovo un ritaglio di tempo qualcosa lo scrivo
L'unica cosa che vi dico è: imparate ad evangelizzare meglio, io ad oggi sono a 6 conversioni mutate in utilizzo vero (il tutto nell'ultimo anno). E settimana prossima conto di avere la 7° esorcizzazione 
Dovremmo aprire uno spazio sul futuro sito del gechi con la classifica dei migliori esorcisti (ed esorcismi più spettacolari) 
_________________
Se per vivere ti dicono "siediti e stai zitto" tu alzati e muori combattendo |
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augustus
Apprentice
Joined: 28 Aug 2003
Posts: 173
Location: Italy
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 7:23 pm Post subject: |
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| Quote: | | ok hurd allora non lo citiamo nemmeno, hai ragione (arg! se ti sentisse stallman...). |
Vero, Hurd è forse la massima espressione del sw libero ... ma per forza non l'ho citato qui: fin che non è giunto ad almeno la prima release stabile non lo consiglierei ai windowsiani.
Certo è importante sapere che esiste, sapere come è nato ... ma ciò è compreso in ciò che ho già detto: far conoscere la storia del free software.
| Quote: | e ci sia una limitazione del concetto di free software che è quella di ricondurre indissolubilmente alla GPL e alla FSF e al progetto GNU. eppure la "open source definition" ha delle regole leggermente più ampie per definire il concetto di software libero. certo che linux sia PALESEMENTE il progettone più vistoso della comunità open source. per avere quello GNU davanti non basta il kernel, occorrono applicazioni, e non tutte sono necessariamente sotto GPL, ma ci sono anche delle varianti.
|
Ecco che ti stai ingarbugliando in una confusione tra i termini free software e opensource. Sarà questione di forma mentis, ma io i 2 concetti li vedo separati (e non sono il solo ... la storia insegna che le due cose sono diverse).
...del resto ... PAROLE DIFFERENTI HANNO SIGNIFICATI DIFFERENTI lessi tempo fa sul sito della gnu
A me non interesa cosa dice la OSI ... non discuto che la licenza BSD sia Open.
La licenza BSD è open ed anche libera ma in un senso RISTRETTO del termine... non nel più puro senso del termine.
Per questo ho utilizzato il termine pseudo (quasi) libera.
Per le applicazioni ... certo un sw per essere libero non deve per forze essere sotto GPL (e dchi l'ha mai detto). La licenza BSD è accettata dalla GNU come licenza "libera" ... ma proprio per la sua impropria libertà ne è sconsigliato l'utilizzo (c'è una paginetta dedicata sul sito ufficiale).
Sfido io che Stallmann non voleva che si introducesse il termine Open source ... si rischia di fare troppa confusione tra le 2 cose.
| Quote: | | tuttavia c'è. e della LGPL che è la stessa cosa di BSD (o quasi) ma fatta dalla FSF? |
No: le cose sono diverse.
1) sì, la LGPL è fatta dalla FSF, ma è sconsigliato utilizzarla:
a) per diminuire l'utilizzo di questa licenza (non incoraggiando ad utilizzarla) la FSF le ha persino cambiato il nome .
b) C'è una pagina da qualche parte sul sito gnu che proprio incoraggia a non utilizzrla.
2) La licenza LGPL è stata creata per le librerie (non per tutte le applicazioni in generale)e l'unico motivo per cui è stata creata è che in alcuni e circoscritti casi torna utile al mondo del software libero:
| Quote: | | For example, on rare occasions, there may be a special need to encourage the widest possible use of a certain library, so that it becomes a de-facto standard. To achieve this, non-free programs must be allowed to use the library. A more frequent case is that a free library does the same job as widely used non-free libraries. In this case, there is little to gain by limiting the free library to free software only, so we use the Lesser General Public License. |
3) La LGPL è una forma di licenza copyleft ... la licenza BSD non è copyleft
| Quote: | una licenza che garantisce il mantenimento della libertà, di fatto, OBBLIGA a rilasciare il software sotto una licenza ugualmente libera non è una grande libertà per un programmatore. cioè, supponendo riesca a programmare l'applicazione del secolo, saranno pure affari miei cosa voglio farci? vorrei essere libero di farne ciò che voglio, no? e probabilmente non sceglierei al 100% una GPL, dovrei pensarci un secondo sopra, più per principio che altro...
|
Ma che licenza libera sarebbe una licenza che, per garantire la libertà al programmatore che ha sviluppato il programma, limita la libertà di tutti i fruitori?
Se io programmo l'applicazione del secolo saranno affari miei cosa voglio farci, dici? Così è esattamente come ragiona Bill ... e a questo modo di pensare l'inno della FSF risponde:
| Quote: | Hoarders may get piles of money,
That is true, hackers, that is true.
But they cannot help their neighbors;
That's not good, hackers, that's not good. |
Sarà, ma per me la GPL rimane la licenza che meglio incarna lo spirito del free software
EDIT:
| Quote: | EDIT:
dimenticavo: copyleft non è sinonimo esclusivo di GPL, tienilo a mente! |
Non ho mai detto il contrario
Last edited by augustus on Tue Oct 14, 2003 7:55 pm; edited 1 time in total |
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BlueRaven
Apprentice
Joined: 12 May 2003
Posts: 254
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 7:50 pm Post subject: |
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| Menkalinan wrote: | | Di tutti quelli che conosco nessuno si aggancia alla rete Passport di Microsoft |
Non so cosa tu intenda per "agganciarsi alla rete Passport", ma Gaim supporta il protocollo MSN in modo nativo, compresa l'autenticazione (almeno finché non cambieranno specifiche).
Jabber funziona in modo un po' diverso: ti logghi su un server Jabber e poi registri un account su un cosiddetto transport, in modo da poter comunicare con gli utenti che usano quel protocollo.
Ovviamente, sono disponibili i transport per MSN, che anch'essi supportano il protocollo in modo nativo. |
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silian87
Advocate
Joined: 06 Oct 2003
Posts: 2318
Location: Treviso, Italy
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| Posted: Tue Oct 14, 2003 8:01 pm Post subject: |
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Sentite ragazzi, io sono felice che il mio intervento iniziale abbia fatto giungere a questa discussione. Aggiungo che è indecente che a scuola mia, il planck, ogni volta sui computer dell'aula cad, che sono in dual boot con 98 e red hat, e che sono tutti collegati ad un server linux per i dati, ci siano sempre problemi (con win). Certi computer non vanno in rete (cambiano sempre9, altri si bloccano, su certi non va lo streaming video del professore e così via. Pensate che una volta ha fatto lo schermo blu su quello del professore e si è visto su tutti i computer.... questo succede anche con il 2000. E' indecente che ci siano sempre tanti problemi per una cosa che costa cosìtanto. Inoltre vuole requisiti di sistema sempre più alti per andare, e così mi viene gente a dirmi che il suo p3 è un cesso!!! Ma con linux un p3 lo fai volare!!! Vedete voi....
_________________
Musica che ascolto: http://www.last.fm/user/silian87/
Silian87 FAQs: http://marentax.homelinux.org/~silian87/silian87-faq.txt
GTalk: silian87@gmail.com |
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teknux
Guru
Joined: 19 Feb 2003
Posts: 517
Location: Rome, IT
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 10:42 am Post subject: |
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| codadilupo wrote: |
uhmm.... io direi che se é OSI approved, allora é open.... lascerei stare la libertà,
in questo caso: la vera reale differena che vedo tra il concetto di free software, e
quello di open source, é proprio questa: che al movimento open source, e a chi l'ha
introdotto, stava piu' a cuore far capire i vantaggi del sorgente aperto, piu' tosto
che far capire i vantaggi della libertà.
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si hai ragione, anche se troppo spesso si confondono i termini open e free come la stessa cosa... personalmente sono per l'open in generale prima ancora che per il free...
| codadilupo wrote: |
Eh, ma free as in freedom parla chiaro: libertà é per chi utilizza il pc, non per chi
lo programma
Senno', basterebbe l'open source, o, peggio, lo shared source di microsoft
|
beh adesso mettere assieme l'open source con lo shared mi sembra un tantino troppo. sembra che open source sia sinomino di peste per chi è un GPL-maniaco. diciamo che possono avere le loro differneze concettuali, che ovviamente ognuno sceglie in base ai propri gusti e idee. fatto sta che il sorgente l'hai comunque davanti e lo puoi modificare. cambia quello che ne puoi fare dopo la modifica semmai.
| codadilupo wrote: |
io trovo che la gpl sia perfetta. In fin dei conti dice semplicemente:
se vuoi usare codice licenziato sotto gpl, devi licenziare il tuo programma come gpl,
altrimenti, non usare codice licenziato sotto gpl.
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anche i criteri OSI lo stabiliscono, ma sbaglio o sono *sporco* open source?
| codadilupo wrote: |
Ergo, non puoi usare il mio codice, che io ho scritto libero, e che libero voglio che
rimanga, se non lo lascerai libero come io l'ho pensato, scritto, e rilasciato.
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si la vedo un po' come l'idea di marx per una dittatura temporanea del proletariato per *educare le masse*. per quanto utopicamente ideale per ottenere risultati, non mi pare una libertà di scelta basata su libero arbitrio. ot-politico a parte, non è sbagliato ciò che dici ma potrei essere anche un po' più lavativo e pensare che il mio codice lo lascio AS IS un po' come: "prendete e usufruitene tutti, questo è il mio codice offerto in sacrificio per voi". non è che nei MITlabs c'era tutta questa storia dei rilasci, si pensava più a scrivere e poi ci pensavano gli altri a controllare codici e farne ciuò che volevano. se poi stallman è stato così radicale, beh è più da imputarsi al fatto non ha gradito i successivi approcci con le soft houses che pretendevano accordi di non diffusione. non so io ho un approccio meno pragmatico alla cosa.
| codadilupo wrote: |
| Quote: | EDIT:
dimenticavo: copyleft non è sinonimo esclusivo di GPL, tienilo a mente! |
pero' la gpl é l'unica che veramente sovverte il copyright
|
perchè mai? perchè non considerare anche le OSI certified? e perchè soprattutto tutto questo attaccamento alla GPL? al di là di gusti e scelte personali (insindacabOli e indiscutibOli) non capisco perchè te, come the-matrix e tantissimi altri (stallman compreso) credono quasi ESCLUSIVAMENTE nella GPL e nel progetto GNU, come se tutto il resto del mondo open source non contasse una ceppa. perchè tutto ciò? datemene una spiegazione (che non sia appunto solo una questionr personale, non è sufficente a mio avviso)...
| the-matrix wrote: |
Vero, Hurd è forse la massima espressione del sw libero ... ma per forza non l'ho citato qui: fin che non è giunto ad almeno la prima release stabile non lo consiglierei ai windowsiani.
|
dubito che HURD arriverà a una release stabile e competitiva, considerala un po' come "il galeone di dylan dog": non sarà mai terminato.
| the-matrix wrote: |
Certo è importante sapere che esiste, sapere come è nato ... ma ciò è compreso in ciò che ho già detto: far conoscere la storia del free software.
|
ancora *evangelizzazione* insomma... tornando un po' indietro col discorso, ricorda che c'è un limite a questo. possiamo parlare della storia e della filosofia open e/o free magari per 5 minuti di cazzeggio in un pub, ma dubito che gli "infedeli" ti prestino molto ascolto o comunque che possa convincerli ad installare linux per il solo fatto che è *etically correct* e cose simili. è un po' come se entri da "foot locker" e cominci a dire a tutte le persone: "ah non comprare nike, sfrutta i lavoratori cinesi e vietnamiti 20h al giorno per una paga di 50centesimi!" oppure a tuo figlio/nipote/cugino "no! walt disney fa schifo, ma lo sapevi è uno dei più grandi sfruttatori di bambini ad haiti?". non oso immaginare le facce che riceveresti...
io sono più per: installa linux, usalo, nel frattempo sappi anche che... etc etc e gli spari la solfa. prima però fagli apprezzare le qualità pratiche di linux.
| the-matrix wrote: |
| Quote: | e ci sia una limitazione del concetto di free software che è quella di ricondurre indissolubilmente alla GPL e alla FSF e al progetto GNU. eppure la "open source definition" ha delle regole leggermente più ampie per definire il concetto di software libero. certo che linux sia PALESEMENTE il progettone più vistoso della comunità open source. per avere quello GNU davanti non basta il kernel, occorrono applicazioni, e non tutte sono necessariamente sotto GPL, ma ci sono anche delle varianti.
|
Ecco che ti stai ingarbugliando in una confusione tra i termini free software e opensource. Sarà questione di forma mentis, ma io i 2 concetti li vedo separati (e non sono il solo ... la storia insegna che le due cose sono diverse).
...del resto ... PAROLE DIFFERENTI HANNO SIGNIFICATI DIFFERENTI lessi tempo fa sul sito della gnu
|
eheh no, non sto ingarbugliando i termini. so benissimo le differenze, anche se tuttavia non trovo neanche giusto *regalare* l'esclusiva dell'attributo FREE alla sola GPL. basta con questa visione GPL-centrica! il fatto che poi, a mio avviso, la FSF "sta a rosicà" che non c'è solo la GPL a poter essere definita FREE o copyleft. se creassi una licenza (la "teknux public license") e inserissi le 4 libertà fondamentali del software libero (free) automaticamente anche la mia licenza potrebbe essere considerata copyleft e free. sbaglio? siccome non esiste solo la GPL ad essere libera, non vedo perchè meriti l'eslusiva. che poi sia la più famosa etc, sono d'accordo.
| the-matrix wrote: |
A me non interesa cosa dice la OSI ... non discuto che la licenza BSD sia Open.
|
scusa se te lo dico, ma secondo me è un atto di talebanismo questa tua affermazione. per me la OSI conta anche un po' di più della FSF visto che non è settariamente chiusa (uno dei peggiori difetti che addebito a stallman e la FSF).
| the-matrix wrote: |
La licenza BSD è open ed anche libera ma in un senso RISTRETTO del termine... non nel più puro senso del termine.
Per questo ho utilizzato il termine pseudo (quasi) libera.
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continuo a pensare che non c'è licenza più libera della BSD. anche il concetto di anarchia può essere considerato sotto due punti di vista: 1) sono libero di fare quello che mi pare al di là di ciò che faccio [sbagliato]; 2) sono libero di fare ciò che mi pare perchè so che agirei per il bene comune senza costrizioni.
| the-matrix wrote: |
Per le applicazioni ... certo un sw per essere libero non deve per forze essere sotto GPL (e dchi l'ha mai detto).
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se non ho capito male io, l'ha detto nel tuo post precedente, parlando esclusivamente di software GPL. ma potrei aver capito male...
| the-matrix wrote: |
La licenza BSD è accettata dalla GNU come licenza "libera" ... ma proprio per la sua impropria libertà ne è sconsigliato l'utilizzo (c'è una paginetta dedicata sul sito ufficiale).
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se per questo, a girarti il sito ufficiale, scoprirai che sconsigliano praticamente ogni licenza diversa dalla GPL (a tirar le somme...)
| the-matrix wrote: |
Sfido io che Stallmann non voleva che si introducesse il termine Open source ... si rischia di fare troppa confusione tra le 2 cose.
|
questo lo capisco. anche perchè al di là delle filosofie varie si possono dare infinite interpretazioni al termine open source, io preferisco dargli quello della OSI, un altro potrebbe anche dargliene altri...
| the-matrix wrote: |
No: le cose sono diverse.
1) sì, la LGPL è fatta dalla FSF, ma è sconsigliato utilizzarla:
a) per diminuire l'utilizzo di questa licenza (non incoraggiando ad utilizzarla) la FSF le ha persino cambiato il nome .
b) C'è una pagina da qualche parte sul sito gnu che proprio incoraggia a non utilizzrla.
|
e fin qui stiamo sullo stesso discorso della BSD appunto: ne scoraggiano l'uso...
| the-matrix wrote: |
2) La licenza LGPL è stata creata per le librerie (non per tutte le applicazioni in generale)e l'unico motivo per cui è stata creata è che in alcuni e circoscritti casi torna utile al mondo del software libero:
| Quote: | | For example, on rare occasions, there may be a special need to encourage the widest possible use of a certain library, so that it becomes a de-facto standard. To achieve this, non-free programs must be allowed to use the library. A more frequent case is that a free library does the same job as widely used non-free libraries. In this case, there is little to gain by limiting the free library to free software only, so we use the Lesser General Public License. |
|
ed anche qui siamo sullo stesso discorso della BSD, solo che la FSF ritiene la LGPL solo per le librerie. vorrei capire solamente cos'ha la LGPL che porta più vantaggi al free software rispetto a una BSD se in pratica portano allo stesso risultato del codice rilasciato sotto quella licenza...
| the-matrix wrote: |
3) La LGPL è una forma di licenza copyleft ... la licenza BSD non è copyleft
|
questo è fuori di dubbio, ma solo prendendo in caso specifico la GPL Vs BSD. torno a ripetere che ce ne sono molte altre che possono essere considerate copyleft...
| the-matrix wrote: |
Ma che licenza libera sarebbe una licenza che, per garantire la libertà al programmatore che ha sviluppato il programma, limita la libertà di tutti i fruitori?
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è potenziale questa limitazione, non necessariamente potrebbe essere così. esempio? lo sanno pure i sassi che M$ ha fatto una specie di copia/incolla dello stack TCP/IP dai BSD ai suoi winNT-like ed infatti il codice è stato di fatto chiuso. ma che mi dici allora del packet filtering di linux (copiato anch'esso dai BSD) nelle versioni 2.0 ? quindi se io scrivo del codice che metto (per esempio) sotto BSD, potrebbe esserci qualcuno che lo usa per scopi closed, ma altri che potrebbero usarlo per scopi free o open. il mio codice rimane sempre tale, è chi lo modifica che può farne ciò che vuole. dal mio punto di vista non sto intralciando i potenziali fruitori del mio codice...
| the-matrix wrote: |
Se io programmo l'applicazione del secolo saranno affari miei cosa voglio farci, dici? Così è esattamente come ragiona Bill ...
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?? bill ragiona da imprenditore. vuole fare soldi ed agisce di conseguenza. che poi sia un verme è altro discorso. ma lui sa bene cosa fare col suo codice: farci i soldi e non farli fare ad altri!
| the-matrix wrote: |
e a questo modo di pensare l'inno della FSF risponde:
| Quote: | Hoarders may get piles of money,
That is true, hackers, that is true.
But they cannot help their neighbors;
That's not good, hackers, that's not good. |
|
mi sembra leggermente fuori luogo in questo caso. sempre tornando sulla famigerata BSD, io rilasciando il mio codice comunque aiuto i miei vicini (that is good, that is true). semmai dotrei preoccuparmi dei miei vicini! ;P
| the-matrix wrote: |
Sarà, ma per me la GPL rimane la licenza che meglio incarna lo spirito del free software
|
qui entriamo su un parere strettamente personale (il tuo), che non posso controbattere. de gustibus...
| the-matrix wrote: |
| Quote: | EDIT:
dimenticavo: copyleft non è sinonimo esclusivo di GPL, tienilo a mente! |
Non ho mai detto il contrario |
l fatto che hai sempre e solo nominato la GPL me lo ha fatto pensare... 
saluti,
tek
PS: certo che in questo topic possiamo concorrere alla "Fiera del post mastodontico" eh? |
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augustus
Apprentice
Joined: 28 Aug 2003
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Location: Italy
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 12:00 pm Post subject: |
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| Quote: | | se creassi una licenza (la "teknux public license") e inserissi le 4 libertà fondamentali del software libero (free) automaticamente anche la mia licenza potrebbe essere considerata copyleft e free. sbaglio? |
Come ho detto non hai ben chiaro le cose: sbagli completamente!
Una licenza che comprende quelle 4 libertà fondamentali non diventa automaticamente considerata copyleft.
| Quote: | | siccome non esiste solo la GPL ad essere libera, non vedo perchè meriti l'eslusiva |
Non dico che merità l'esclusiva ... dico che la licenza BSD non è realmente libera.Questo è il punto. Da qui è partito il discorso.
| Quote: | | Scusa se te lo dico, ma secondo me è un atto di talebanismo questa tua affermazione. |
Chiariamo che quella affermazione non va vista come assoluta espressione della mia forma mentis. Ovviamente mi riferivo a ciò di cui ho parlato prima: ho detto che la licenza BSD non può essere dichiarata REALMENTE e PURAMENTE libera. E in questo caso non mi interessa cosa dice la OSI, dato che il concetto di open è successivo al concetto di free .. e ne è anche una versione decentrata dal problema libertà. Sono d'accordo con l'affermazione:
| Quote: | uhmm.... io direi che se é OSI approved, allora é open.... lascerei stare la libertà,
in questo caso: la vera reale differena che vedo tra il concetto di free software, e
quello di open source, é proprio questa: che al movimento open source, e a chi l'ha
introdotto, stava piu' a cuore far capire i vantaggi del sorgente aperto, piu' tosto
che far capire i vantaggi della libertà. |
| Quote: | | questo è fuori di dubbio, |
hai detto tu che LGPL e BSD sono la stessa cosa se parliamo del fatto che la licenza BSD sia semilibera.
LGPL (e non solo la GPL) è copyletf.
| Quote: | | vorrei capire solamente cos'ha la LGPL che porta più vantaggi al free software rispetto a una BSD se in pratica portano allo stesso risultato del codice rilasciato sotto quella licenza... |
la LGPL è una forma di copyleft
P.S.: per maggiori info su cosa significhi copyleft ti rimando a www.gnu.org
| Quote: | | non capisco perchè te, come the-matrix e tantissimi altri (stallman compreso) credono quasi ESCLUSIVAMENTE nella GPL e nel progetto GNU |
Forse perchè chi crede nel sw libero, vuole che la libertà non sia messa in pericolo dalle stesse licenze dichiarate libere
| Quote: | | io rilasciando il mio codice comunque aiuto i miei vicini (that is good, that is true). |
Ma mini il futuro della loro libertà : that's not good, hackers, that's not good.
| Quote: | continuo a pensare che non c'è licenza più libera della BSD. anche il concetto di anarchia può essere considerato sotto due punti di vista: 1) sono libero di fare quello che mi pare al di là di ciò che faccio [sbagliato]; 2) sono libero di fare ciò che mi pare perchè so che agirei per il bene comune senza costrizioni.
|
Troppa libertà danneggia il prossimo: se tu sei libero di fare ciò che vuoi, puoi derubare una persona, limitando la sua libertà. E allora quell'eccessiva libertà non si può più chiamare tale.
Se una licenza è "troppo permissiva", non garantisce la libertà del prossimo: egli dovrei dire grazie che mi fornisci una pseudolibertà, perchè sebbene sembri libera attenta alla mia libertà.
E la GPL ( dimmi che sono GPL-centrico, ma non ho ancora trovato un'altra licenza che assicuri la libertà ... e per questo la ritengo più libera di altre -ciò non vuol dire che non accetto altre licenze: ti scrivo da Gnomesu XFree che è non copyleft -) è la licenza che più di tutte assicura una maggiore libertà, intesa come lo era all'inizio del movimento.
Non è l'unica libera, ma è la + libera.
Per questo uso linux e non un bsd: perchè alla base (kernel) c'è la GPL
Last edited by augustus on Wed Oct 15, 2003 12:05 pm; edited 2 times in total |
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faber
Tux's lil' helper
Joined: 19 Mar 2003
Posts: 75
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 12:01 pm Post subject: Re: beh |
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| bld wrote: | Fa schifo dirlo.. pero se non ci fossero i windows quanti di noi saremo qui a parlare di un sistema operativo "ALTERNATIVO"?
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Hai ragione perfettamente a parte un dettaglio: unix esiste da prima di dos, quindi il vero sistema alternativo (che ha portato quello che ha portato) e' win, non *nix
_________________
Se hai in mano un martello, tutto quello che vedi ti sembrano chiodi. |
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augustus
Apprentice
Joined: 28 Aug 2003
Posts: 173
Location: Italy
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 12:03 pm Post subject: Re: beh |
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| faber wrote: | | bld wrote: | Fa schifo dirlo.. pero se non ci fossero i windows quanti di noi saremo qui a parlare di un sistema operativo "ALTERNATIVO"?
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Hai ragione perfettamente a parte un dettaglio: unix esiste da prima di dos, quindi il vero sistema alternativo (che ha portato quello che ha portato) e' win, non *nix |
per sistema alternativo credo si riferisse ad un OS libero ... UNIX non lo è |
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teknux
Guru
Joined: 19 Feb 2003
Posts: 517
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 1:40 pm Post subject: |
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| the-matrix wrote: |
Come ho detto non hai ben chiaro le cose: sbagli completamente!
Una licenza che comprende quelle 4 libertà fondamentali non diventa automaticamente considerata copyleft.
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cerca di spiegarmi il perchè, nel frattempo copio qui la definizione di copyleft...
| Quote: |
Copyleft is a general method for making a program free software and requiring all modified and extended versions of the program to be free software as well. |
che mi sembra una definizione abbastanza generica per poter dire che basta garantire le 4 libertà fondamentali. sbaglio? ma addirittura (udite udite!):
| Quote: |
The simplest way to make a program free is to put it in the public domain |
certo, poi andando avanti nel documento scoraggiano l'uso del "public domain" per gli stessi motivi di cui si parlava a proposito della BSD. se riescono a essere così elastici in FSF...
| the-matrix wrote: |
Non dico che merità l'esclusiva ... dico che la licenza BSD non è realmente libera.Questo è il punto. Da qui è partito il discorso.
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semmai è TROPPO libera allora
| the-matrix wrote: |
E in questo caso non mi interessa cosa dice la OSI, dato che il concetto di open è successivo al concetto di free .. e ne è anche una versione decentrata dal problema libertà.
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non vorrei fare la figura di colui che deve assolutamente contraddire l'interlocutore, tuttavia credo che il concetto di free venga dopo quello di open storicamente ma anche concettualmente. la BSD è il massimo della libertà possibile, tanto da poter potenzialmente portare determinati svantaggi. il free è una *clausola* dell'open per prevenire effetti indesiderati. sbaglio?
Sono d'accordo con l'affermazione:
| the-matrix wrote: |
hai detto tu che LGPL e BSD sono la stessa cosa se parliamo del fatto che la licenza BSD sia semilibera. LGPL (e non solo la GPL) è copyletf.
| Quote: | | vorrei capire solamente cos'ha la LGPL che porta più vantaggi al free software rispetto a una BSD se in pratica portano allo stesso risultato del codice rilasciato sotto quella licenza... |
la LGPL è una forma di copyleft
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sto aspettando una spiegazione plausibile, non mi accontento dei dogmi
| the-matrix wrote: |
P.S.: per maggiori info su cosa significhi copyleft ti rimando a www.gnu.org
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già lo conosco il significato, però ti ho postato sopra la parte che interessava proprio il copyleft. a me sembrache coincide con quello che ho detto quindi. però se sbaglio, vorrei sapere dove (ogni dogma verrà rediretto in /dev/null)
| the-matrix wrote: |
| Quote: | | non capisco perchè te, come the-matrix e tantissimi altri (stallman compreso) credono quasi ESCLUSIVAMENTE nella GPL e nel progetto GNU |
Forse perchè chi crede nel sw libero, vuole che la libertà non sia messa in pericolo dalle stesse licenze dichiarate libere
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d'accordissimo! anche io credo nel software libero (guarda caso è il mio argomento per la tesi di laurea. con un prof M$-centrico, bella sfida eh? ;P) solo che non propendo esclusivamente per la GPL, per quanto valida posso considerarla...
| the-matrix wrote: |
Ma mini il futuro della loro libertà : that's not good, hackers, that's not good.
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quale futuro? ti riaccenno l'esempio di cosa hanno fatto la M$ e la comunità linux con software sotto la BSD? ovvio che con la GPL (come con molte altre) potrei cautelare che il codice rimanga sempre free. potrei... io sono un po' più alla torvalds nei confronti dell'inserimento del supporto ai DRM nel kernel linux. voglio che il mio codice sia il migliore ed il più apprezzato da TUTTI, aziende comprese, non solo da persone che apprezzano tutto ciò nel loro privato. in occasione di questo argomento, Torvalds disse che era solo un potenziale in più (so bene tuttavia che la questione è controversa e ci sono più svantaggi che altro in tutto questo).
| the-matrix wrote: |
Troppa libertà danneggia il prossimo: se tu sei libero di fare ciò che vuoi, puoi derubare una persona, limitando la sua libertà. E allora quell'eccessiva libertà non si può più chiamare tale.
|
si questo era il primo potenziale significato che si potrebbe dare al concetto di anarchia: quello (per me) errato. ma c'è quello più nobile e utopico (come originariamente teorizzato da marx) che prevede una maturità nelle persone tale che sappiano comportarsi nella maniera che torni di vanatggio per se stessi e il prossimo, senza danneggiarlo.
| the-matrix wrote: |
Se una licenza è "troppo permissiva", non garantisce la libertà del prossimo: egli dovrei dire grazie che mi fornisci una pseudolibertà, perchè sebbene sembri libera attenta alla mia libertà.
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mi sembra un pensiero un po' farraginoso. hai mai fatto questa domanda a un prete?:
"ma se Dio sa tutto ed è buono. perchè permette l'esistenza del male? perchè non interviene?"
chiunque ti risponderebbe che siamo dotati di libero arbitrio, spetta a noi decidere cosa fare della nostra vita e delle nostre scelte.
teologismi a parte, io programmatore, potrei essere un dio che da vita a un nuovo programma (o libreria), vedo che è cosa buona e giusta e lo dono all'umanità: "fatece quello che ve pare. siete liberi"
| the-matrix wrote: |
E la GPL ( dimmi che sono GPL-centrico, ma non ho ancora trovato un'altra licenza che assicuri la libertà ... e per questo la ritengo più libera di altre -ciò non vuol dire che non accetto altre licenze: ti scrivo da Gnomesu XFree che è non copyleft -) è la licenza che più di tutte assicura una maggiore libertà, intesa come lo era all'inizio del movimento.
Non è l'unica libera, ma è la + libera.
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il massimo della libertà è il *pubblico dominio*. per garantire che questa libertà permanga, allora potrebbe essere la GPL. cambia
| the-matrix wrote: |
Per questo uso linux e non un bsd: perchè alla base (kernel) c'è la GPL |
si alla base appunto... ma lo sai che ci puoi fare col kernel e basta no? ;P allo stesso modo potrei usare un kernel BSD ma con solo programmi GPL (e stiamo lì lì...), del resto sono loro che mi permettono di collaborare ed interagire con la comunità prima ancora del kernel. per quello mi basta qualsiasi cosa sia open (in senso OSI) che già sarei soddisfatto 
| the-matrix wrote: |
per sistema alternativo credo si riferisse ad un OS libero ... UNIX non lo è
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ehehhe bisogna sempre anteporre l'attributo "libero" eh? sicuramente alternativo a un sistema diffuso su oltre il 90% dei desktop. alternativo nella "concezione" e volendo alternativo nelle sue modalità di fruizione. lo UNIX orinario è alternativo a oggi se vogliamo, non è libero e non è open (non più almeno). ma BSD-UNIX è certamente open, e sempre imho libero...
saluti,
tek |
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augustus
Apprentice
Joined: 28 Aug 2003
Posts: 173
Location: Italy
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 2:48 pm Post subject: |
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| Quote: | cerca di spiegarmi il perchè, nel frattempo copio qui la definizione di copyleft...
| Quote: |
Copyleft is a general method for making a program free software and requiring all modified and extended versions of the program to be free software as well.
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che mi sembra una definizione abbastanza generica per poter dire che basta garantire le 4 libertà fondamentali. sbaglio?
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Tu hai detto che secondo te una licenza che rispetta le 4 libertà fondamentali diventa automaticamente copyleft.
| Quote: | | se creassi una licenza (la "teknux public license") e inserissi le 4 libertà fondamentali del software libero (free) automaticamente anche la mia licenza potrebbe essere considerata copyleft e free. sbaglio? |
e ribadisco che sbagli.
Le 4 libertà fondamentali sono:
# The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).
# The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
# The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
# The freedom to improve the program, and release your improvements to the public, so that the whole community benefits (freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.
E una licenza che assicura queste libertà non è detto sia copyleft ... la licenza BSD ne è un esempio (cfr. dopo).
| Quote: | | tuttavia credo che il concetto di free venga dopo quello di open storicamente ma anche concettualmente. |
Storicamente il concetto di opensource, così come lo intendiamo in questa sede, è successivo a quello di free, così come lo intendiamo oggi.
Quando l'iniziativa di Stallmann prese piede si scelse questo nuovo nome
1) per non incorrere nella confusione tra free=libero e free=gratis
2) perchè chi scelse quel nome pensava più al concetto di codice aperto che ai concetti di libertà promossi da Stallmann
prima dell'iniziativa di Stallmann (anzi un bel po' prima) il software condiviso era condiviso punto e stop. Non significava nulla dire 'è libero' o 'è open' e non c'era distinzione tra le due cose.
| Quote: | | il free è una *clausola* dell'open per prevenire effetti indesiderati. sbaglio? |
Free non è una clausula dell'open ... come ho detto è nato prima il free.
| Quote: | | sto aspettando una spiegazione plausibile, |
| Quote: |
Copylefted software
Copylefted software is free software whose distribution terms do not let redistributors add any additional restrictions when they redistribute or modify the software. This means that every copy of the software, even if it has been modified, must be free software.
In the GNU Project, we copyleft almost all the software we write, because our goal is to give every user the freedoms implied by the term ``free software.'' See Copylefted for more explanation of how copyleft works and why we use it.
Copyleft is a general concept; to actually copyleft a program, you need to use a specific set of distribution terms. There are many possible ways to write copyleft distribution terms, so in principle there can be many copyleft free software licenses. However, in actual practice nearly all copylefted software uses the GNU General Public License. Two different copyleft licenses are usually ``incompatible'', which means it is illegal to merge the code using one license with the code using the other license; therefore, it is good for the community if people use a single copyleft license.
Non-copylefted free software
Non-copylefted free software comes from the author with permission to redistribute and modify, and also to add additional restrictions to it.
If a program is free but not copylefted, then some copies or modified versions may not be free at all. A software company can compile the program, with or without modifications, and distribute the executable file as a proprietary software product.
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Mi sembra sia chiaro: un programma sotto licenza BSD puoi modificarlo e poi aggiungierci restrizioni all'utilizzo. La licenza BSD non è copyleft.
La licenza LGPL permette di includere (linkare) librerie free al sw proprietario, ma se modifichi la libreria non puoi rendere quella versione modificata proprietaria. Ne puoi aggiungere restrizioni alla libreria. Ciò che ha restrizioni non è la libreria, ma il sw che la linka.LA LGPL è copyleft.
| Quote: |
si alla base appunto... ma lo sai che ci puoi fare col kernel e basta no? ;P allo stesso modo potrei usare un kernel BSD ma con solo programmi GPL (e stiamo lì lì...), |
Io posso utilizzare un sistema gnu\linux totalmente gpl, ma non un sistema bsd totalmente gpl.
| Quote: |
si questo era il primo potenziale significato che si potrebbe dare al concetto di anarchia: quello (per me) errato. ma c'è quello più nobile e utopico (come originariamente teorizzato da marx) che prevede una maturità nelle persone tale che sappiano comportarsi nella maniera che torni di vanatggio per se stessi e il prossimo, senza danneggiarlo.
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L'anarchia consiste nel "poter far ciò che si vuole": l'uomo è guidato solo dai suoi principi etici.
Questo non è soggetto ad interpretazioni.
I potenziali significati riguardano le conseguenze dell'anarchia e la sua possibilità di esistere.
| Quote: | | "ma se Dio sa tutto ed è buono. perchè permette l'esistenza del male? perchè non interviene?" |
Non tiriamo in ballo la religione ... ho già studiato S.Agostino per quanto riguarda questo problema!
C' è anche un filosofo che spiega il fatto sostenendo che Dio non è onnipotente.
| Quote: | | il massimo della libertà è il *pubblico dominio* |
da quel che dici ne consegue: IL MASSIMO DELLA LIBERTA' E' QUANDO LA LIBERTA' NON E' GARANTITA
Bah: io non mi sentirei tanto libero, dove la libertà non mi è garantita
P.S.:
azz, siamo finiti tremendamente OT. |
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teknux
Guru
Joined: 19 Feb 2003
Posts: 517
Location: Rome, IT
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 4:02 pm Post subject: |
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| the-matrix wrote: |
Storicamente il concetto di opensource, così come lo intendiamo in questa sede, è successivo a quello di free, così come lo intendiamo oggi.
Quando l'iniziativa di Stallmann prese piede si scelse questo nuovo nome
1) per non incorrere nella confusione tra free=libero e free=gratis
2) perchè chi scelse quel nome pensava più al concetto di codice aperto che ai concetti di libertà promossi da Stallmann
prima dell'iniziativa di Stallmann (anzi un bel po' prima) il software condiviso era condiviso punto e stop. Non significava nulla dire 'è libero' o 'è open' e non c'era distinzione tra le due cose.
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hai ragione, ho perso di vista *quella parte* storica ;P o meglio non erano stati definiti come concetti. tuttavia dovrei controllare se la BSD già esisteva, che sicuramente non era (e non è) free ma esprimeva in termini pratici qualcosa di open come lo vediamo oggi. accogli questa affermazione col beneficio del dubbio perchè dovrei riguardarmi alcune cose ;P
| the-matrix wrote: |
Free non è una clausula dell'open ... come ho detto è nato prima il free.
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si, fermo restando che il free è nato prima dell'open come concetto (per i motivi che hai spiegato), credo che la *grande famiglia* open , con tutte le sue sfaccettature, abbia fagocitato quella del free. o meglio il free diventa un aspetto specifico del concetto più generale dell'open. un gradino di astrazione più in alto.
| Quote: |
Copyleft is a general concept; to actually copyleft a program, you need to use a specific set of distribution terms. There are many possible ways to write copyleft distribution terms, so in principle there can be many copyleft free software licenses.
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fin qui, il mio principio di ragionamento funziona (dovrebbe).
| Quote: |
However, in actual practice nearly all copylefted software uses the GNU General Public License. Two different copyleft licenses are usually ``incompatible'', which means it is illegal to merge the code using one license with the code using the other license; therefore, it is good for the community if people use a single copyleft license.
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questa è una cosa un po' FSF-centrica. finchè è *consigliabile* farlo, ok. non capisco il motivo di una presunta incompatibilità usando due licenze copyleft. o meglio: se fossero stabiliti dei principi di copyleft da rispettare, due programmi copyleft con licenze diverse non credo siano incompatibili, non ne vedo il motivo. se io volessi creare la mia licenza, la copiassi dalla GPL ma aggiungessi clausole del tipo: non voglio che sia chiamata "teknux" (cosa che accade in alcune licenze...) per garantire il mio marchio (ed oggi si vive di marchi...) che problema c'è? voglio dire: in generale il concetto di copyleft deve essere un agente che sovverte quello di copyright, punto! mi sembra controproduttivo girarci attorno e/o aggiungere cose che non servono. io continuo a pensare, di fronte a un'ennesima riprova, che la FSF vuole un po' troppo *centralizzare* questo argomento...
| Quote: |
Non-copylefted free software
Non-copylefted free software comes from the author with permission to redistribute and modify, and also to add additional restrictions to it.
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altra conferma: la GPL ha la *restrizione* di *obbligare* chiunque modifichi un software sotto tale licenza a rilasciarlo con la suddetta (waz che giro di parole per non ripetermi!). questa restrizione e questo obbligo rendono un software free. un po' perverso ma rendo atto. allo stesso modo, la FSF *vieta* di usare altre licenze copyleft perchè "incompatibili" !?  ma non è una restrizione ulteriore? e non è vero che la GPL stessa è sotto copyright (ovvio, mica scemi!). quindi credo che non potrei creare una licenza e chiamarla GPL-tek perchè violerei un copyright...
| Quote: |
If a program is free but not copylefted, then some copies or modified versions may not be free at all.
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stiamo per entrare in un triplo dubbio ricorsivo (carpiato a sinistra):
1 - cos'è copyleft ? -> GPL e basta, non vogliono altre licenze copyleft...
2 - cos'è quindi free? -> GPL e basta, perchè se free è anche copyleft e viceversa.
3 - cosa rimane dell'open? -> tutto ciò che non è closed e non GPL
| Quote: |
Mi sembra sia chiaro: un programma sotto licenza BSD puoi modificarlo e poi aggiungierci restrizioni all'utilizzo. La licenza BSD non è copyleft.
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alla luce di questa manica di restrizione "made in FSF", no. ma anche in generale...
| Quote: |
La licenza LGPL permette di includere (linkare) librerie free al sw proprietario, ma se modifichi la libreria non puoi rendere quella versione modificata proprietaria. Ne puoi aggiungere restrizioni alla libreria. Ciò che ha restrizioni non è la libreria, ma il sw che la linka.LA LGPL è copyleft.
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ecco ora mi suona meglio...
| Quote: |
Io posso utilizzare un sistema gnu\linux totalmente gpl, ma non un sistema bsd totalmente gpl.
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certo che puoi! ma puoi dimenticarti XFree, mozillone, etc etc. praticamente ti ritrovi con una bash, emacs, lynx (è gpl? non ricordo), e un altro po' di robba. sicuramente senza X. ti piace vim? eh è "charityware", non GPL... e così via
| Quote: |
L'anarchia consiste nel "poter far ciò che si vuole": l'uomo è guidato solo dai suoi principi etici.
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certo anche se in base a quale frase leggi prima puoi dargli una connotazione differente: o fai quello che catso ti pare, oppure fai quello che ritieni più giusto, sulla base dei principi etici personali...
| Quote: |
Non tiriamo in ballo la religione ... ho già studiato S.Agostino per quanto riguarda questo problema!
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era un esempio...
| Quote: |
C' è anche un filosofo che spiega il fatto sostenendo che Dio non è onnipotente.
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se per questo io, senza essere filosofo sono direttamente ateo
| Quote: |
| Quote: | | il massimo della libertà è il *pubblico dominio* |
da quel che dici ne consegue: IL MASSIMO DELLA LIBERTA' E' QUANDO LA LIBERTA' NON E' GARANTITA
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non se finisce dove inizia quella altrui. la libertà non è garantita quando non ti permettono di fare niente semmai. basta non essere danneggiati nè danneggiare. un po' come coloro che rilasciano exploit, sta a chi ne usufruisce farne buon uso di studio. non mi rappresenterebbe niente negare il rilascio di exploit....
| Quote: |
Bah: io non mi sentirei tanto libero, dove la libertà non mi è garantita
|
per quello non andrei mai in alcuni paesi. e sinceramente non è che anche nel nostro si stia così bene...
| Quote: |
P.S.:
azz, siamo finiti tremendamente OT. |
mooolto OT |
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flocchini
Veteran
Joined: 17 May 2003
Posts: 1124
Location: Milano, Italy
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 4:46 pm Post subject: |
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| Menkalinan wrote: | | La rete di Winmx (il peer network) non e' coperta e sono parecchi milioni di utenti. |
Argh... Saro' un po' OT ma questa mi suona di bestemmia. Avendo fastweb "vivo" attaccato ad un server opennap, protocollo simile e a parer mio decisamente superiore al WPNP da te citato, anche a livello di numero di utenti. In questo campo Lopster sfiora la perfezione, non esiste nulla di simile per windows (se non un porting molto generoso ma dalla bassissima affidabilita'). Tra l'altro anche lopster all'inizio aveva il supporto al p2p, successivamente abbandonato a causa della lentezza e della relativa inutilita'. Provalo, di sicuro non te ne pentirai, altro che winmx e il suo p2p
Tornando in tema... La sensazione che ho io quando accendo XP e' che sia lui ad usare me e non io ad usare lui. Su linux quando non funziona qualcosa il 99% delle volte e' colpa mia che sono GNUrante, su win il 99% delle volte e' colpa sua...
_________________
~~ Per amore della rosa si sopportano le spine... ~~ |
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bsolar
Bodhisattva
Joined: 12 Jan 2003
Posts: 2764
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 5:14 pm Post subject: |
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| teknux wrote: | | Quote: | P.S.:
azz, siamo finiti tremendamente OT. |
mooolto OT |
Infatti, tornate in carreggiata.
Al massimo se volete continuare il vostro discorso aprite una nuova thread.
_________________
I may not agree with what you say, but I'll defend to the death your right to say it. |
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codadilupo
Advocate
Joined: 05 Aug 2003
Posts: 3135
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 5:57 pm Post subject: |
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| teknux wrote: | | si hai ragione, anche se troppo spesso si confondono i termini open e free come la stessa cosa... personalmente sono per l'open in generale prima ancora che per il free... |
beh.... l'avevo capito
Come tu avrai capito che per me, al primo posto, c'e' il free, che non puo' esistere, se il source non é open.... diciamo che per me l'open é strumentale per il free.
| Quote: | | beh adesso mettere assieme l'open source con lo shared mi sembra un tantino troppo. sembra che open source sia sinomino di peste per chi è un GPL-maniaco. diciamo che possono avere le loro differneze concettuali, che ovviamente ognuno sceglie in base ai propri gusti e idee. fatto sta che il sorgente l'hai comunque davanti e lo puoi modificare. cambia quello che ne puoi fare dopo la modifica semmai. |
Infatti, cambia quello che puoi fare dopo la modifica. Intendiamoci, non voglio mettere open e shared sullo stesso piano, per carità: pero', penso, che se il problema é vedere il codice, e basta, allora, spesso basterebbe lo shared. E' solo quando entra in gioco il dopo, che scatta l'ora del free
| Quote: | | anche i criteri OSI lo stabiliscono, ma sbaglio o sono *sporco* open source? |
No, dai, ti costuiamo una bella riserva in cui vivere in pace (sto a scherza', se capisce, vero ?)
| Quote: | | non è che nei MITlabs c'era tutta questa storia dei rilasci, si pensava più a scrivere e poi ci pensavano gli altri a controllare codici e farne ciuò che volevano. se poi stallman è stato così radicale, beh è più da imputarsi al fatto non ha gradito i successivi approcci con le soft houses che pretendevano accordi di non diffusione. non so io ho un approccio meno pragmatico alla cosa. |
Guarda, non vorrei che pensassi che sia il tipo "se l'ha detto stallman, per me é oro colato".
Pero', non lo nego, se lo dice stallman, mi fido di piu'
| Quote: | | perchè mai? perchè non considerare anche le OSI certified? e perchè soprattutto tutto questo attaccamento alla GPL? al di là di gusti e scelte personali (insindacabOli e indiscutibOli) non capisco perchè te, come the-matrix e tantissimi altri (stallman compreso) credono quasi ESCLUSIVAMENTE nella GPL e nel progetto GNU, come se tutto il resto del mondo open source non contasse una ceppa. perchè tutto ciò? datemene una spiegazione (che non sia appunto solo una questionr personale, non è sufficente a mio avviso)... |
"La verità non ci scapperà" diceva G. Keller, storico.
Beh, Keller era un pirla, e la verità, invece, scappa tutti i giorni. Per questo, tutti i giorni, va salvata, riscritta, riletta, perché non venga distorta.
Cosi' la libertà.
E, a mio avviso, la gpl é l'unico strumento che, su questo piano, sia in grado di difendersi da solo, per sua caratteristica intrinseca, che qualcuno ha definito *virale*.
Le altre licenze, a mio avviso, peccano da questo punto di vista. Vedi BSD.
P.S.:
| Quote: | "ma se Dio sa tutto ed è buono. perchè permette l'esistenza del male? perchè non interviene?"
chiunque ti risponderebbe che siamo dotati di libero arbitrio, spetta a noi decidere cosa fare della nostra vita e delle nostre scelte.
teologismi a parte, io programmatore, potrei essere un dio che da vita a un nuovo programma (o libreria), vedo che è cosa buona e giusta e lo dono all'umanità: "fatece quello che ve pare. siete liberi" |
posso dire la mia, su questo ?
Ok, la dico
dire: "fai quello che vuoi, con il prodotto del mio ingegno, perché sei libero", é un po' fuori contesto, riguardo la libertà.
Lasciando quest'apparente libertà (di *libero* uso del tuo prodotto), de facto, autorizzi usi e scopi altri rispetto a quelli che ti eri prefisso quando hai scritto e pensato il codice. La libertà, per come l'ho intesa riguardo al free software, l'open source, e gli sforzi di stallman, é parte integrante dell'opera che pro-duci. Se lasci che il tuo programma possa perdere la libertà che porta, non é più free software: é una bomba a orologeria che ti puo' scoppiare in mano da un momento all'altro !
Coda
Last edited by codadilupo on Wed Oct 15, 2003 9:52 pm; edited 1 time in total |
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shev
Bodhisattva
Joined: 03 Feb 2003
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 9:20 pm Post subject: |
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"La libertà finisce dove inizia quella del prossimo"
Credo che questa definizione/affermazione possa aiutare a capire meglio la sottile ma importante differenza concettuale tra GPL e BSD. La GPL lascia la libertà totale (fa ciò che vuoi con il codice) ma senza limitare quella del prossimo (non chiudere agli altri il codice da te modificato). Al contrario la BSD va "oltre" la libertà, limitando quella del prossimo (fa ciò che vuoi sempre e cmq, anche quando chiudendo il codice limiti la libertà altrui).
Ovviamente questo mio discorso presume due cose importanti: che la prima frase che ho scritto sia accettata e condivisa; che la libertà sia intesa come diritto di ognuno di noi e non come nostro personale.
Sull'accettare la frase si tratta di fatti soggettivi e non argomentabili, sul tipo di focalizzazione della libertà cerco brevemente di spiegarmi meglio. Imho ci sono due possibilità:
- La libertà la si vuole intendere come possibilità di fare qualsiasi cosa, nel bene e nel male. In questo caso ci sarà un superuomo, l'IO, che gode solitario della libertà vera, totale, mentre gli altri avranno una libertà "minore", limitata da quella del superuomo. Questo si può spiegare pensando al caso in cui la libertà del superuomo va a limitare quella degli altri: ecco che la libertà degli altri diviene "parziale" e limitata da quella del superuomo. Ovviamente ognuno si dovrebbe vedere come superuomo, con imbarazzanti contraddizioni. In ogni caso, la libertà non sarebbe qui diritto inalienabile di tutti, ma solo di un unico eletto.
- La libertà la si intende nell'accezione illustrata nella prima frase di questo mio post. In questo caso tutti godono della medesima libertà, che può essere una uguale libertà parziale o un'eguale libertà totale: posso fare tutto ciò che voglio, basta che la mia libertà non vada a limitare quella degli altri. In questo secondo caso, quello che preferisco, la libertà è un diritto di ognuno, diritto applicabile senza contraddizioni.
Ecco quindi che chi crede nella prima visione della libertà ritiene libera la BSD, chi nella seconda ritiene libera la GPL e meno libera l'altra. Punti di vista, proiezioni personali d'un concetto universale, ugualmente rispettabili.
Ok, il sermone dell 23.30 è terminato e con esso il mio umile contributo all'OT nell'OT (però moderatori vi prego, non soffocatelo perchè è davvero interessante imho, se proprio splittatelo ma lasciateci filosofeggiare in allegria ).
p.s.: ovviamente tutto imho etc etc.
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codadilupo
Advocate
Joined: 05 Aug 2003
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 9:43 pm Post subject: |
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| Shev wrote: | | "La libertà finisce dove inizia quella del prossimo" |
potrei obiettare, che, in realtà, questa proposizione sottende una libertà pro capite, una libertà divisa tra tutti, e, di conseguenza, mai interamente attuata.
Al contrario, una libertà completa, non finisce. Mai. Perché non é divisa.
La libertà di questa proposizione, somiglia a un campicello con piccoli recinti, a dividere la mia libertà dalla tua. Ma, questa é la libertà di BSD, porcapupattola!
La libertà che si estende (quella della gpl) é un campo unico, senza recinti, in cui tutti coltivano, tutti prendono, tutti danno.
Dicevo, potrei obiettare, ma ho capito, cmq, quello che volevi dire (anche se, imho, hai fatto un piccolo ciadello con le parole ).... e poi, tanto... ho già detto
"Se ti tagliassero a pezzetti, il vento li raccoglierebbe....."
Coda |
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shev
Bodhisattva
Joined: 03 Feb 2003
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Location: Italy
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 9:59 pm Post subject: |
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| codadilupo wrote: |
Dicevo, potrei obiettare, ma ho capito, cmq, quello che volevi dire |
Il fatto è che secondo me finchè ci saranno anche solo due persone la libertà completa (secondo la tua definizione) non ci sarà mai per entrambe (in caso contrario si creerebbe una situazione contraddittoria e ambigua), perchè qualora io decidessi di agire contro la seconda persona (in qualsiasi modo, vuoi imprigionandola, uccidendola, vincolandola moralmente, etc etc.) ne limiterei la libertà, rendendo questa persona meno libera o non libera. E' vero anche il contrario. Quindi se la mia libertà è veramente completa, come può avere il limite della libertà altrui (quando essa viene a sovrapporsi alla mia)?
Ma queste sono più pippe mentali che vanno oltre il nostro discorso, ciò che dicevo serviva solo per cercare di far capire meglio il diverso concetto di libertà che imho sta alla base delle due licenze in questione (insomma, era un esempio da sborone che aveva un'oretta libera ). Non volevo certo finire sul filosofico, sono un umile informatico (che consapevole dei "filosofi" veri che frequentano questo forum si diverte a provocare)...
Anche perchè io la Libertà cerco di goderla, non di concettualizzarla e definirla secondo concetti troppo concreti e precisi, perderebbe parte del suo fascino
| Quote: |
(anche se, imho, hai fatto un piccolo ciadello con le parole ).... e poi, tanto... ho già detto |
Dici? Ogni tanto lo credo anch'io, ma come detto in passato mi piace scrivere e leggere ciò che scrivo, il contenuto non conta poi molto
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codadilupo
Advocate
Joined: 05 Aug 2003
Posts: 3135
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 10:29 pm Post subject: |
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| Shev wrote: | | Il fatto è che secondo me finchè ci saranno anche solo due persone la libertà completa (secondo la tua definizione) non ci sarà mai per entrambe (in caso contrario si creerebbe una situazione contraddittoria e ambigua), perchè qualora io decidessi di agire contro la seconda persona (in qualsiasi modo, vuoi imprigionandola, uccidendola, vincolandola moralmente, etc etc.) ne limiterei la libertà, rendendo questa persona meno libera o non libera. E' vero anche il contrario. Quindi se la mia libertà è veramente completa, come può avere il limite della libertà altrui (quando essa viene a sovrapporsi alla mia)? |
tu continui a pensare ad una libertà pro capite
prova pensarla intera. Non esiste più la mia libertà, la tua libertà, etc... esiste solo una libertà. E non puo' certo prevaricarsi da sola
Non esitono tante libertà, quante sono le persone, cosi' come non esistono tante libertà tout court: non c'e':
- la libertà di mangiare
- la libertà di dire
- la libertà di scrivere
- la libertà di uccidere
- la libertà di ....
Questo é un altro modo di dividere la libertà, di tagliarla a pezzetti.
Quello di cui parli tu, riguardo la possibile prevaricazione, non é la libertà, semmai, é la possibilità, che riguarda il contingente. Certo, che, potendo, potrei prevaricarti: ma questo significa che ho la libertà di prevaricazione ?
No, questo significa che, data una serie di coincidenze, potrei prevaricarti. Ho la possibilità di farlo, ma non la libertà: perché la libertà non si divide, ma si estende
E' questo, il ciadello che secondo me fai: confondere libertà e possibiltà
(per altro, non é mica che sei scemo: é solo che libertà e possibilità, all'inizio dei tempi, erano, diciamo, sorelle: dove stava una, stava l'altra. Poi ci siamo liberati di dio, siamo usciti dal paradiso terrestre (o, se vuoi, fuor di metafora: abbiamo abbandonato lo stato di natura) e abbiamo cominciato a morire: ecco, quando libertà e possibilità si sono separate. Ehm... ma questa é n'altra storia
| Quote: |
Ma queste sono più pippe mentali |
Pippe ?!!? Se le tue son pippe, le mie allora vincono il campionato intermondiale di pippaggio
P.S.: mi sa che a venezia dovremo trovare una birreria che resti aperta fino alle sei di mattina, perché sarebbe quella l'ora in cui, per il sonno, smetteremmo di chiacchierare
Coda |
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doom.it
Guru
Joined: 23 May 2003
Posts: 430
Location: Pavia, Italy
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| Posted: Wed Oct 15, 2003 10:35 pm Post subject: |
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(se posso tornare a uno dei temi affrontati qualche pagina prima)
Sarà che ho appena smesso di usare iMovie, sul nuovo PowerBook, ma direi che i prodotti m$ non sono certo il massimo per semplicità e bontà dei risultati.... Si parlava di office? beh prendete powerpoint, e poi prendere Keynote della Apple...... un mondo a parte, veramente..sia come semplicità d'uso (che aiuta la produttività anche di chi sa usare bene un software, checchè se ne dica) e non parliamo del risultato.... se qualcuno ha visto un Keynote di Jobs, o altri, sà di cosa parlo....Idem per iMovie semplicissimo e dagli ottimi risultati, o Finalcut, che in pochi anni ha scalzato Premiere dai pc di tantissimi professionisti, o ancora iTunes, iChatAV e OS X stesso....
Quello che voglio dire è: ben venga il mondo proprietario, quando sà proporre software curati veramente bene.... non è un caso che Apple non abbia un suo "word"... ci stanno lavorando, e finchè non sarà MOLTO buono non lo venderanno.... questo è il modo di fare serio di una ditta, non rilasciare versioni su versioni che non hanno niente di nuovo, se non una ritoccata alla grafica a costi spropositati, come spesso fa m$....
Morale della favola, software propietario sì, se è una buona alternativa che punti a vedere e a concorrere col software libero sulle qualità dei programmi, non sulla base di comportamenti monopolistici...
my 1 cent
P.S. m$ ha inventato l'userfiendlyness? gli standard per le GUI? il computing facile per tutti? no mi dispiace li ha inventati Apple, e infatti anche oggi sono anni luce avanti a m$....
P.P.S. Consiglio come lettura rapida e simpatica la sezione comparativa su diversi OS del nuovo libro di E. Raymond
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I have discovered photography. Now I can kill myself. I have nothing else to learn.
Pablo Picasso |
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