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l3u
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 Posted: Thu Dec 21, 2023 4:42 pm Post subject: |
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Der Punkt ist genau das: Die Möglichkeit, Kram wegzulassen, den man nicht braucht. Die Binärdistributoren müssen sich für ein Feature-Set entscheiden, und dann ist das so.
Ich benutze z. B. auf ein paar Computern Artix Linux. Das fühlt sich im Prinzip wie Gentoo mit Binärpaketen an, eine echt coole Distribution. Ohne diesen Systemd-Scheiß, dafür mit OpenRC. Benutze ich auf dem Rechner meiner Frau, meiner Eltern etc. Upgedatet in ein paar Minuten. Ein Traum für einen Bürorechner. Aber, bedingt durch das hier auch benutze Rolling-Release-Konzept, bringt jedes Update schon eine ganze Latte an nötigen Updates. Weil halt immer alles upgedatet werden muss. Hier bei Gentoo baut man halt mal eine Abhängigkeit neu, oder ein paar Pakete, die eine upgedatete Bibliothek nutzen.
Weiterhin ist die Individualisierbarkeit m. E. ein sehr durchschlagendes Argument. Braucht man nicht oft, aber manchmal eben doch. Ich hatte z. B. vor ein paar Jahren mal mit einem Qt-Bug zu tun. Der Patch war noch nicht in einem Release veröffentlicht bzw. Gentoo hatte die Version noch nicht. Also: Bau ich mir halt mein eigenes Qt, mit einem Overlay-Ebuild, was den Patch anwendet. kein Problem. Mach das mal mit einer Binärdistribution.
Oder: Auf meinem Praxisserver hab ich Devuan. Momentan läuft da LXQt. Und da gibt es ein äußerst merkwürdiges Problem. Auf Gentoo könnte man eine Debugging-Version bauen, die z. B. irgendwas in den Syslog schreibt. So könnte man das Debuggen. Aber so? Pustekuchen. Alte Version, keine Chance, rauszufinden, was da los ist.
Und deswegen hab ich auf meinem Desktop auch nach wie vor Gentoo. Und auch, weil hier Leute unterwegs sind, die 1. freundlich und 2. kompetent sind ;-) |
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gt_amd64
Apprentice
Joined: 02 Dec 2004
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| Posted: Tue Dec 26, 2023 5:27 pm Post subject: |
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Auch ich gehöre zu den Leuten, die oft über einen Wechsel (Arch) nachdenken, da einige Pakete auf meiner langsamen+stromsparenden CPU sehr zeitraubend sind!
Firefox benötigt 8-10h und es kommt teilweise vor, dass kurz danach dann -r1 erscheint oder aus irgendeinem Grund ein Fehler auftritt und man wieder von Vorne anfangen darf - Thunderbird ist (noch) nicht ganz so schlimm, wird aber auch immer fetter. Die Mozilla-Foundation scheint relativ wenig Geld für Entwickler auszugeben, die sich um den Code kümmern (Bugs fixen, optimieren, usw.) stattdessen sind den Managern dort hohe Versionsnummern, neue GUIs, neue (inkompatible) APIs und neue Features die eigentlich in Addons gehören offensichtlich wichtiger als das ursprüngliche Ziel: Ein schlanker und schneller Browser!
Trotz aller Kritik ist das leider die einzig vernünftige Alternative zu den "Google-Browsern", sofern man die about:config anpasst - bei mir sind das inzwischen 474 Zeilen in der user.js - da können allerdings auch Altlasten dabei sein.
Das nur so nebenbei - ansonsten blockieren eigentlich nur LLVM, GCC (zum Glück sind Updates da sehr selten) und Kernel-Updates meine Rechner am längsten.
Warum ich dennoch bei Gentoo bleibe:
- /etc/portage/patches
existiert ein Patch, aber keine neue Version: einfach den Patch herunterladen und das Paket neu kompilieren - fertig!
nervt etwas, dann wird es einfach per Patch geändert ohne das ich mit Entwicklern ewig diskutieren muss (unlesbare oder unpassende Farben/Icons oder z.B. eine lästige root-Warnung in Thunar, die man nicht deaktivieren kann, usw.)
- man kann die Pakete für seine CPU optimieren, was gerade bei langsamen CPUs einiges bringt
- benötigt man ein Tool das nicht als Package vorhanden ist, kann man es direkt von github clonen und (meistens) hat man schon alles installiert was benötigt wird um den Code zu kompilieren
Wie schon von Anderen angemerkt: Die CPUs werden immer schneller und stromsparender, also ist das Kompilieren von Code abgesehen von einigen Ausnahmen kein so großes Problem mehr wie früher und in Zukunft kommt vermutlich noch so Einiges auf uns zu (heise.de/news/Jugendschutz-Laender-fordern-erneut-Zwangsfilter-in-allen-Betriebssystemen-9581984.html , chaosradio.de/cr285-vertrauen-beglaubigt-vom-digitalen-notar), wo vielleicht nur gentoo es einem noch ermöglichen wird einigermaßen die Kontrolle über sein System zu behalten.
Von daher: JA, gentoo ist mehr als nur Zeitgemäß - Die Vorteile sind offensichtlich, aber vermutlich werden sich langfristig die verdongelten Black-Boxen durchsetzen, denn die "Digitalen-Naiven" können Ihre Geräte zwar in Hochgeschwindigkeit bedienen, haben aber leider oft nicht das geringste Verständnis für die Technik dahinter und was das am Ende für Folgen haben wird sollte auch klar sein.
Last edited by gt_amd64 on Tue Dec 26, 2023 9:58 pm; edited 1 time in total |
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sMueggli
Guru
Joined: 03 Sep 2022
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| Posted: Tue Dec 26, 2023 5:54 pm Post subject: |
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Wenn man auf dem langsamen Gerät kompilieren will, dann dauert es eben seine Zeit.
Aber für Firefox und Thunderbird gibt es jeweils *-bin-Versionen, wo man sich das kompilieren spart.
Ich persönlich habe für mich auf meinem Hauptrechner einen Binhost-chroot aufgesetzt, wo ich alle Pakete für den Laptop kompiliere. Allerdings sind die Prozessoren von verschiedenen Herstellern, weswegen ich so nicht viel bei den CPU-Flags optimieren kann. Aber dafür kann ich mit den USE Flags einiges beeinflussen.
Der Kernel ist das einzige, was ich in letzter Zeit kompilieren "musste" (auch da gäbe es binäre Alternativen in den Repos). |
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gt_amd64
Apprentice
Joined: 02 Dec 2004
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| Posted: Tue Dec 26, 2023 9:56 pm Post subject: |
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| OT: Ich hatte es mal eine Zeit lang mit firefox-bin in der Vergangenheit probiert und da gab es ständig Probleme mit Abhängigkeiten oder die aktuelleste Version von Firefox war manchmal Tage/Wochenlang nicht verfügbar und selbst wenn das im Moment nicht mehr so problembehaftet sein sollte wie früher: Beim Firefox ist die für meine CPU-optimierte und selbst kompilierte Version deutlich schneller beim Seitenaufbau/Scrollen, d.h. gerade beim Firefox lohnt sich der Zeitaufwand! Mit *-bin-Versionen verschenkt man (fast) alle Vorteile von gentoo, dann kann man auch gleich Arch nehmen. |
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rfx
Tux's lil' helper
Joined: 19 Apr 2023
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| Posted: Wed Dec 27, 2023 8:00 am Post subject: |
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| gt_amd64 wrote: | | OT: Ich hatte es mal eine Zeit lang mit firefox-bin in der Vergangenheit probiert und da gab es ständig Probleme mit Abhängigkeiten oder die aktuelleste Version von Firefox war manchmal Tage/Wochenlang nicht verfügbar und selbst wenn das im Moment nicht mehr so problembehaftet sein sollte wie früher: Beim Firefox ist die für meine CPU-optimierte und selbst kompilierte Version deutlich schneller beim Seitenaufbau/Scrollen, d.h. gerade beim Firefox lohnt sich der Zeitaufwand! Mit *-bin-Versionen verschenkt man (fast) alle Vorteile von gentoo, dann kann man auch gleich Arch nehmen. |
Das ist tatsächlich so. Die meisten sagen der mögliche Geschwindigkeitsvorteil von Gentoo im Vergleich zu anderen Distributionen ist nicht der Grund, warum diese Leute Gentoo benutzen sondern die Anpassungsmöglichkeit mit den USE-Flags. Es ist schwer verwendbare Benchmarkvergleiche zu finden, diese liefern dann aber auch oft ein Bild, das man nicht erwartet hätte (auch Gentoo kann in Benchmarks langsamer sein als andere Systeme).
Aber ich habe selbst in diesem Jahr die Erfahrung gemacht, einen langsamen MiniPC für wenig Geld gekauft, Celeron n5105 mit 16GB-DDR4 Ram. Es war Win11 vorinstalliert, Katastrophe, auf dem Desktop hat sogar der Mauszeiger geruckelt. Also zum schnellen Vergleich Ubuntu drauf, Standarddesktopanwendungen liefen viel flüssiger, das ruckeln war weg, trotzdem wenn man mit Firefox, Thunderbird, Libreoffice gleichzeitig arbeitet sind die Grenzen der langsamen Hardware einfach da, es wird schnell alles träge. Mit Gentoo ist das anders, klar ist es kein High-End-PC, aber man kann flüßig mit der Kiste arbeiten und es ist alles absolut akzeptabel. Da ich ausschließlich (außer Kernel) stable verwende laufen die großen Updates die ca. alle 6 Wochen kommen halt über Nacht, passt für mich alles.
Aber man muss sich eben auch die Frage stellen ob es einem das alles Wert ist, wenn man sich in 1-2-3-4-5 Jahren einen wesentlich besseren PC kaufen würde und dieser Geschwindigkeitsvorteil der momentan den Unterschied zwischen -> unbenutzbar -> und es läuft gut <- darstellt, aufeinmal nicht mehr da ist weil es auch mit binärdistros richtig gut läuft.
Ich persönlich finde ein Gentoo zu installieren ist gar nicht mehr so der große Aufwand, wenn man das oft genug gemacht hat und sein "Cheatsheet" hat hier mal 45-60 Minuten befehle eintippen, Neustarten und da ist das Basissystem.
Aber mich hat der Kernel immer mehr abgeschreckt und ich benutzte inzwischen gentoo-kernel und nicht mehr gentoo-sources. Ich habe dies in kompilierzeiten verglichen https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-1166283-highlight-.html Und der Unterschied ist für mich die Mühe nicht Wert.
Klar sagen viele "mach dir einfach nach und nach ne config, lese die Treiber aus, dann läuft der Kernel schon irgendwann". Das habe ich auch. Aber es gibt so viel das ich nicht verstehe, bis hin zu Sicherheitsdingen. Auch auf dem Laptop hat sich meine Akkulaufzeit mit gentoo-kernel im Vergleich zu gentoo-sources (obwohl ich powersave nutzte) um fast 20% gesteigert und ich bin zufrieden.
Somit mein Fazit:
Gentoo ist für mich absolut Zeitgemäß egal auf welchem System. Es bietet einem einfach die Freiheit, selbst wenn irgendwelche gesetzlichen Einschränkungen kommen sollten wie gt_amd64 gestern schrieb, man hat einfach mehr Freiheit. Und inzwischen bietet Gentoo einem auch enorm viel Hilfe an, z.B. die Metapakete bei KDE-Plasma oder der benutzbare gentoo-kernel(-bin), damit es schneller "einfach nur läuft".
Das Forum hier ist eh was ganz besonderes. Nette Leute, kein getrolle, niemand wird für die zehnte gleiche Frage am Tag doof angeredet. Hier sind viele tolle Menschen auf Augenhöhe was ich z.B. enorm schätze, es gibt kein zweites Forum in dem ich mich regelmäßig herumtreibe weil mich genau diese Punkten an Menschen so sehr stören
<3 gentoo |
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firefly
Watchman
Joined: 31 Oct 2002
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| Posted: Wed Dec 27, 2023 10:35 am Post subject: |
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| rfx wrote: |
Aber mich hat der Kernel immer mehr abgeschreckt und ich benutzte inzwischen gentoo-kernel und nicht mehr gentoo-sources. Ich habe dies in kompilierzeiten verglichen https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-1166283-highlight-.html Und der Unterschied ist für mich die Mühe nicht Wert.
Klar sagen viele "mach dir einfach nach und nach ne config, lese die Treiber aus, dann läuft der Kernel schon irgendwann". Das habe ich auch. Aber es gibt so viel das ich nicht verstehe, bis hin zu Sicherheitsdingen. Auch auf dem Laptop hat sich meine Akkulaufzeit mit gentoo-kernel im Vergleich zu gentoo-sources (obwohl ich powersave nutzte) um fast 20% gesteigert und ich bin zufrieden. |
Jo die kernel konfiguration kann schon etwas verwirrend sein, wenn man sich mit der (pc) technik nicht halbwegs auskennt.
das gentoo-kernel paket hat hier den vorteil eine passende konfiguration zu liefern, welche für die meisten Systeme funktioniert.
Zusätzlich wird der kernel lokal gebaut (gegenüber der -bin variante), wodurch man dann doch noch die konfiguration anpassen kann, wenn man es braucht(https://wiki.gentoo.org/wiki/Project:Distribution_Kernel#Modifying_kernel_configuration)
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Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
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forrestfunk81
Guru
Joined: 07 Feb 2006
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| Posted: Fri Dec 29, 2023 12:43 pm Post subject: |
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| rfx wrote: |
Aber man muss sich eben auch die Frage stellen ob es einem das alles Wert ist, wenn man sich in 1-2-3-4-5 Jahren einen wesentlich besseren PC kaufen würde und dieser Geschwindigkeitsvorteil der momentan den Unterschied zwischen -> unbenutzbar -> und es läuft gut <- darstellt, aufeinmal nicht mehr da ist weil es auch mit binärdistros richtig gut läuft.
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Mit dem "wesentlich besseren PC" macht die Compile Time aber nichts mehr aus. GCC ca 20 min, Firefox 25 min, Clang 30 min, Kernel Compile 4 min und den Laptop kann man währenddessen normal benutzen. Bei wöchtenlichen Updates auf einem aktuellen Laptop läuft hier nur selten ein Update Zyklus länger als eine halbe Stunde und mehr als eine Stunde kam in den letzten paar Monaten nicht vor. Das liegt aber auch an der minimalistischen Software Auswahl. Ich finde die Compile Zeiten sind nicht tatsächlich länger geworden. Mit veralteter oder schwachbrüstiger Hardware konnte man auch vor 15 Jahren schon Tage warten bis etwas fertig war. Ein damals schon veralteter Pentium II hatte mal über 7 Tage für eine OpenOffice Installation benötigt.
Hauptvorteil von Gentoo ist für mich nach wie vor die Anpassbarkeit. Wo bekommt man für ähnlich wenig Aufwand ein System, welches auf einem Raspi genauso perfekt angepasst ist wie auf einem Laptop oder headless Server? Ich kenne auch sonst kein System, wo man sich so individuell entscheiden kann, welche Software aufs System kommt und welche nicht. It's all about choice! Uns wird ja sonst schon soviel Hardware und Elektronik untergeschoben, wo man nicht wirklich weiß, was darauf läuft. Da bleiben wenigstens ein paar Gentoo Boxes als letzte Bastion der Freiheit ... und Sicherheit
Im Serverbereich sieht die Fragestellung wieder ganz anders aus. Containerisierung und die dadurch vereinfachten Deployments und Konfiguration (uvm) finde ich absolut sinnvoll und gerade im professionellen Umfeld führt da kein Weg mehr dran vorbei. Es gibt Backend Projekte, welche nicht mal noch Ubuntu oder Debian Pakete bereitstellen, sondern nur noch Container auf Dockerhub hosten. Da ist langfristig wenig Platz für eine Source-basierte Distribution. Auf meiner langen Todo Liste steht auch ein Gentoo Binhost, der selbstgebaute distroless Container generiert. Damit könnte man die Vorteile einer Source-basierten Distro mit den Vorteilen der Container kombinieren. Allerdings muss man das sinnvollerweise automatisieren, um Sicherheitsfixes möglichst schnell auszurollen. Leider war für dieses Experiment bisher nicht genügend Zeit.
Durch den Wechsel hin zu Containerisierung und damit auch zur Cloud ist lokal installierte Enduser Software weniger wichtig geworden. Das hat Nachteile (u.a. Verlust der Datenhoheit) aber auch Vorteile. Unglaublich viel Software läuft heute im Web. Vor 10 oder 15 Jahren wäre es für mich nicht möglich gewesen Linux beruflich einzusetzen, allein schon weil MS Office die Vorgabe war - heute bequem im Browser. Und auch wenn Electron / NodeJS Frontends manchmal nerven und oft als Blob kommen, ermöglicht das doch Software lokal einzusetzen, welche früher wahrscheinlich Windows-only entwickelt worden wäre. Von daher ist es generell einfacher geworden Linux einzusetzen.
Apropos Containerisierung... so sinnvoll wie ich das serverseitig sehe, so sehr nervt es mich am Desktop. Ich sitze hier auch oft an einer Ubuntu Maschine und es gibt gefühlt alles nur noch als Snap. Firefox, IDEs, sogar LXD. Jeder App Container bringt wieder alle benötigten Libs selbst mit. Das weckt üble Erinnerungen an die DLL Hölle unter Windows damals. Da freu ich mich noch mehr über dynamic linking, shared libraries und Portage, welches mir schön anzeigt, welche Library in welcher Version installiert ist, welche Pakete diese benutzen und dafür sorgt, dass Security Updates der Dependencies und transitiven Dependencies einfach einzuspielen und zu verifizieren sind.
Ist Gentoo noch zeitgemäß?
War es das jemals?
Wer ein einfach zu bedienendes System gesucht hat, wo man ohne viel Aufwand möglichst schnell Dinge erledigen kann, war bei Gentoo schon immer falsch.
Wer ein hochanpassbares System sucht, wo man die meiste Kontrolle über die installierten Pakete und deren Funktionen hat, ist und war hier immer genau richtig!
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forrestfunk81
Guru
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| Posted: Fri Dec 29, 2023 4:10 pm Post subject: |
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Zum Thema Energie, da das die Ursprungsfrage vom Thread war.
Der höhere Stromverbrauch beim Kompilieren ist natürlich ein Thema. Aber die CPUs werden ja nicht nur schneller, sondern auch wesentlich effizienter. Kürzere Compilezeiten bei begrenzter Leistungsaufnahme auf z.B. mobile Chips. Im normalen Gebrauch idlen die CPUs die meiste Zeit ja nur rum (egal ob Laptop oder Server). Und ob der Laptop jetzt 80 Euro im Jahr oder 90 € an Stromkosten verursacht ist mir da ehrlich gesagt egal (Zahlen geschätzt nach kurzer oberflächlicher Internet-Suche - Basis 8 Betriebsstunden pro Tag).
Auch aus ökologischer Sicht ist es viel entscheidender wie lange die Geräte genutz werden (ebenfalls oberflächliche Internet-Suche: 54 % CO2 Fußabdruck Produktion, 38 % Nutzung; bei einer Lebenszeit von 5 Jahren). Wenn Gentoo dabei hilft, das Gerät länger zu betreiben, ist damit auch der höhere Energieverbrauch gerechtfertigt. Die Rechnung (aus ökologischer Perspektive) wieviele Wattstunden ein System durch Kompilieren mehr verbraten kann, bevor sich neue Hardware mit kürzeren Compile Zeiten lohnt wäre sicherlich interessant. Aber das ist hochindividuell (Ausstattung, Hersteller, TDP, Netzteil, Strommix etc). Kurz über den Daumen gepeilt würde ich sagen, dass ein Raspberry selbst wenn er 24*7*365 unter Volllast (~5 W) kompilieren würde, weniger Energie im Jahr verbraucht als ein nur wenige Stunden pro Monat genutzer Gaming PC (~400 W ohne Monitor) im selben Zeitraum. Von daher lieber Geräte mit niedriger maximaler Leistungsaufnahme, dann können die auch länger unter hoher Last arbeiten.
Und Bildschirme fressen enorm Energie. Der externe Monitor an meinem Office Laptop verbraucht nach Herstellerangaben doppelt bis dreimal soviel Watt wie mein leistungsstarker Laptop unter Volllast. Braucht es den externen Monitor immer? Braucht es wirklich sogar zwei externe Monitore? Das Gesamtsystem zählt. Und ob da auf einer sparsamen Laptop CPU die 20 bis 30 Watt extra für ein paar Stunden im Monat eine entscheidende Rolle spielen?
Ist Gentoo aus ökologischer Sicht noch zeitgemäß?
War es das schon jemals? Ich denke da an die Desktop Hardware Monster aus den 2000er Jahren mit ihren bis zu 1000W Netzteilen und Röhren-Monitoren.
Ich will den Energieverbrauch nicht schön reden, nur aufzeigen, dass es viele weitere Stellen gibt, an denen man mehr Energie sparen kann als durch die Wahl des Betriebssystems.
Hardware-Auswahl ist beim Thema CO2 Abdruck in mehrfacher Hinsicht wichtiger als Software-Auswahl!
Wieviele Stunden kann ich kompilieren, wenn ich heute den Aufzug mal nicht benutze? Sind Aufzüge noch zeitgemäß?
Wieviel Energie für Bildschirmzeit hat wohl das Lesen dieses Threads und Verfassen der Posts gekostet und was ist das in Compile Time ; - )
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misterjack
Veteran
Joined: 03 Oct 2004
Posts: 1657
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| Posted: Mon Apr 01, 2024 2:45 pm Post subject: |
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| misterjack wrote: | | kurisu wrote: | | Ferner hat früher so einiges noch sehr viel länger gedauert. |
Ich weiß nicht, der Trend kehrt sich wieder um. Aktuell hat mein letztes Update knapp 10 Stunden gedauert – mir echt zu lange – und das ganze mit NVME-SSD, 32 GB Ram und einer i7-4790K CPU @ 4.00GHz. Ich überlege ernsthaft den Wechsel auf Arch, da wäre dieses Update 10 Minuten in durch gewesen. Ach ja: 3h und 10min für qtwebengine. Ich nutze aktiv kmail, ist davon abhängig.
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Nun, gewechselt bin ich nicht. Da hängt echt viel dran bei, auf so ner Desktop-Machine mit rt-kernel (Jack + MPD) usw. Und Arch hat mich auf den Laptop nicht nachhaltig überzeugt, das AUR-System ist mir zu frickelig.
Und dank https://www.gentoo.org/news/2023/12/29/Gentoo-binary.html hab ich mein System nun soweit angepasst, dass relativ viel Pakete davon bezogen werden, wie die großen Klopper qtwebengine & co. Damit sind die Updates doch wieder angemessen schnell. Diese Entwicklung ist zeitgemäß und gefällt mir sehr.
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„Meine Meinung steht fest! Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“ |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
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Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Wed Apr 03, 2024 5:50 pm Post subject: |
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Wenn schon wechseln, dann aber nicht auf Arch, sondern auf Artix – mit OpenRC statt systemd ;-) Das hab ich jetzt dem Rest der Familie verpasst, weil mir die Nummer mit alles selber bauen einfach zu zeit- und wartungsaufwändig geworden ist. Gentoo bin ich aber nach wie vor auf meinem Desktop treu geblieben.
Die neuen offiziellen Binärpakete sind jedenfalls ein Segen. Da überlegt man sich ja schon fast, das Notebook wieder auf Gentoo zurückzumigrieren. |
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misterjack
Veteran
Joined: 03 Oct 2004
Posts: 1657
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| Posted: Wed Apr 03, 2024 7:19 pm Post subject: |
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Ich bin mit systemd unterwegs und nun steinigt mich. ^^
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„Meine Meinung steht fest! Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“ |
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sMueggli
Guru
Joined: 03 Sep 2022
Posts: 513
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| Posted: Sat Apr 06, 2024 8:34 am Post subject: |
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| Nachdem ich misterjack gesteinigt habe, könnt ihr mich auch steinigen, da auch ich mit systemd unterwegs bin (auf jeder genutzten Distribution, sei es privat oder beruflich). |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 2616
Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Sun Apr 07, 2024 7:02 am Post subject: |
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Muss jeder selber wissen.
Aber spätestens seitdem ich nen Root-Server mit systemd verwalte, kann ich das noch weniger leiden als sonst. Was hat sich ein Init-System um Cronjobs, Logging und DNS-Auflösung zu kümmern?! Für Cronjobs will ich Cron, für Logging nen Logger und DNS-Auflösung nen DNS-Server. Ich finde das furchtbar. Ich bin da Verfechter der Unix-Philosophie … aber wie gesagt: Geschmackssache. Ich kann nur einfach wirklich nicht verstehen, wie das die meisten großen Distributionen nehmen, obwohl wir mit OpenRC oder auch runit super funktionierende Alternativen zum sicher arg veralteten Sysvinit haben. Auf nem Desktop-Rechner wird man da ja vermutlich keinen Unterschied merken, den fährt man hoch, und dann benutzt man ne graphische Oberfläche. Aber auf nem Server … einfach schrecklich.
Glücklicherweise gibt es ja aber Distributionen wie Gentoo, Artix, Devuan oder Void, die sich da gegen den Trend stellen (die drei erstgenannten habe ich selber im Einsatz). Gott sei Dank!
Und dann halt auch immer wieder so Sachen, wie dass die kürzlich aufgedeckte Backdoor in den XZ-Utils halt nur dann SSH kompromittieren kann, wenn man systemd benutzt … ich mein, allein die Tatsache, dass man auf diese Art und Weise überhaupt SSH kompromittieren kann – mit nem Packprogramm!!! Weil es da irgendwelche Patches braucht, damit SSH mit systemd zusammenarbeitet … aber was weiß ich.
Aber soll hier keine Diskussion um systemd werden. Davon ist das Internet ja voll genug …
Nach wie vor trifft meiner Meinung nach die Aussage „Systemd is a nice operating system, only it lacks a decent init system“ den Nagel voll auf den Kopf ;-) |
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firefly
Watchman
Joined: 31 Oct 2002
Posts: 5327
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| Posted: Sun Apr 07, 2024 9:40 am Post subject: |
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| l3u wrote: | | Was hat sich ein Init-System um Cronjobs, Logging und DNS-Auflösung zu kümmern?! Für Cronjobs will ich Cron, für Logging nen Logger und DNS-Auflösung nen DNS-Server. Ich finde das furchtbar. |
Lol man merkt schon das die aversion gegenüber systemd blind macht. Alle Punkte die du aufgezählt hast, haben null mit dem init system part von systemd zu tun. Das ist mal wieder der typische Fall wo der name eines Projektes unter dem verschiedene programme entwickelt werden, mit dem names eines dieser programme verwechselt wird.
Die system timer muss man nicht nutzen. Du kannst auch ganz normal eine cron implementierung nutzen.
Für logging kannst du auch weiterhin syslog kompatiblen logger nutzen. Nur halt für die systemd eigenen log meldungen bist du dann auf systemd-journal angewiesen.
Und auch systemd-resolved (was keine DNS Sever ist! Sonder maximal ein Proxy/caching) muss man nicht nutzen.
| l3u wrote: | | Und dann halt auch immer wieder so Sachen, wie dass die kürzlich aufgedeckte Backdoor in den XZ-Utils halt nur dann SSH kompromittieren kann, wenn man systemd benutzt … ich mein, allein die Tatsache, dass man auf diese Art und Weise überhaupt SSH kompromittieren kann – mit nem Packprogramm!!! Weil es da irgendwelche Patches braucht, damit SSH mit systemd zusammenarbeitet … aber was weiß ich. |
Daran ist nicht systemd schuld... Sondern die Distributoren, welche den sshd patchen damit dieser mit systemd-notify kommunizieren kann.
Man sollte sich erstmal genauer damit beschäftigen bevor man solche Anschuldigungen ablässt.
Daher sind auch nur die systeme betroffen, welche systemd + einen gepatchten SSHD nutzen...
Also ist alleine die Nutzung von systemd hier nicht das ausschlaggebende.
Aber was schreib ich hier. Mit systemd hassern kann man nicht reden. Die finden immer einen Punkt über das sie sich aufregen können..
Jeder soll das init system nutzen das sie wollen. Aber was nicht geht sind idiotische Anfeindungen gegenüber anderen zu äußern, nur weil diese ein anderes init system nutzen.
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 2616
Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Mon Apr 08, 2024 7:23 am Post subject: |
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| firefly wrote: | | Jeder soll das init system nutzen das sie wollen. Aber was nicht geht sind idiotische Anfeindungen gegenüber anderen zu äußern, nur weil diese ein anderes init system nutzen. |
Mein Reden … |
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rfx
Tux's lil' helper
Joined: 19 Apr 2023
Posts: 147
Location: de-by
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| Posted: Mon Apr 08, 2024 8:57 am Post subject: |
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| l3u wrote: | | firefly wrote: | | Jeder soll das init system nutzen das sie wollen. Aber was nicht geht sind idiotische Anfeindungen gegenüber anderen zu äußern, nur weil diese ein anderes init system nutzen. |
Mein Reden … |
Genau das ist auch der Punkt.
"Ist Gentoo noch zeitgemäß?"
Ja natürlich, denn es gibt einem fast immer und für vieles die Wahl, möchte man A oder B oder C nutzen und setzt einen nicht vor ein fertiges Paket, bei dem solche tiefgreifenden Änderungen wie ein Init-System nicht möglich sind. |
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Duncan Mac Leod
Guru
Joined: 02 May 2004
Posts: 313
Location: Germany
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| Posted: Mon Apr 08, 2024 9:24 am Post subject: |
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| rfx wrote: |
Ja natürlich, denn es gibt einem fast immer und für vieles die Wahl, möchte man A oder B oder C nutzen und setzt einen nicht vor ein fertiges Paket, bei dem solche tiefgreifenden Änderungen wie ein Init-System nicht möglich sind. |
+ 1 |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 2616
Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Mon Apr 08, 2024 12:16 pm Post subject: |
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Na zum Glück sind wir wieder beim Thema ;-)
Sehe ich genauso. Diese Flexibilität bietet keine andere Distribution. Und genau deswegen bleibe ich Gentoo (zumindest auf meinem Desktop) treu – mit den mittlerweile offiziell verfügbaren Binärpaketen, die doch einiges an Standardanwendungen und -situationen abdecken und viel Zeit sparen um so lieber.
Und nicht zuletzt wegen der kompetenten, hilfsbereiten und und eigentlich auch immer freundlichen Community! |
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misterjack
Veteran
Joined: 03 Oct 2004
Posts: 1657
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| Posted: Wed Apr 10, 2024 11:48 am Post subject: |
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| l3u wrote: | | Root-Server mit systemd |
Ich bin da ein ziemlicher Fan davon und empfinde die Administration einfacher als zuvor. Wie andere schon gemeint haben, man muss nicht jede Komponente von Systemd nutzen. Damit DANE (TLS authentication) mit Postfix sauber funktioniert, habe ich Unbound als Resolver im Einsatz, systemd-resolved nutze ich nicht. Für Cron nutze ich Timer + sys-process/systemd-cron und bin so flexibler, da ich das beste von beiden Welten nutzen kann. Am vorteilhaftesten finde ich, dass ich meinen Satz an Skripten+systemd-Servicefiles quer über alle Distros verwenden kann, ohne für jedes einzelne Initsystem da entsprechende Files vorzuhalten.
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„Meine Meinung steht fest! Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“ |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
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Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Thu Apr 11, 2024 5:19 pm Post subject: |
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Vielleicht geht's mir da wie mit macOS. Ich bin da einfach nicht kompatibel dazu. Ich hab das auch schon alles hingebaut bekommen. Aber mit ganz viel WTF?! und Kopfschütteln … dazu kam dann noch Ubuntu mit irgendwelchem Snap-Kram … alles in allen fand ich das alles komisch, einfach „nicht so, wie es sein sollte“. Gut, seitdem die Kisten laufen, laufen sie. Kann ich mich nicht beschweren. Aber beim nächsten Mal würd ich vielleicht zumindest Debian nehmen und nicht Ubuntu. Aber die nutzen ja auch ausschließlich systemd.
Egal wie … sieht ja ganz so aus, dass ich da einer Minderheit angehöre, sonst würden ja die meisten großen Distributionen nicht auf systemd setzen.
Ich finde halt, Gentoo ist da eine lobenswerte Ausnahme. Hier kann sich jeder aussuchen, wie er es gern hätte – wo wir wieder beim Thema wären, nämlich dass Gentoo definitiv NICHT ausgedient hat!
Ich finde auch den Ansatz von Artix Linux spitze (deren FAQ ich auch ganz amüsant finde): Da sucht man sich ein Init-System aus, und für jedes Paket, das was für besagtes System mitbringt, gibt es ein Extra-Paket. Also z. B. lighttpd und lighttpd-openrc. Unter Gentoo wäre das dann natürlich eine automatische Abhängigkeit via USE-Flag, aber pacman scheint das nicht herzugeben.
Unter Devuan schaut das anders aus. Da kann man zwar schon OpenRC als Init-System installieren, aber trotzdem werden dann ausschließlich die alten, ranzigen Sys-V-Init-Scripts benutzt. Netzwerkkonfiguration via OpenRC geht auch nicht … ist schon ganz nett, aber kein Vergleich zu Artix. Dafür aber halt schön statisch, wenig Änderungen und läuft. Artix kommt mir da „experimenteller“ vor.
Aber letztlich alles nix gegen Gentoo. Nur ging mir das auf alter bzw. schmaler Hardware irgendwann echt mal so auf den Keks, dass ich mich für diesen Einsatzzweck nach Alternativen umgesehen habe. |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 2616
Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Mon Apr 29, 2024 3:37 pm Post subject: |
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| … was zu der Thematik auch gut passt, ist meine jüngste Entdeckung für ein Raspberry Pi oder ein anderes Minimal-System: Alpine Linux. Das nutzt OpenRC (im Gegensatz zu Gentoo, wie Artix auch, das komplette OpenRC, also auch das OpenRC-Init – Gentoo selber benutzt ja nach wie vor SysV-Init) und ist wirklich minimal. In ein paar Minuten aufgesetzt. Macht einen extrem guten Eindruck – wo’s halt passt. |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1975
Location: Schweiz
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| Posted: Sun Jun 30, 2024 8:39 am Post subject: |
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Um auch mal was zum Thema zu sagen:
Das Konzept von Gentoo mit seiner Flexibilität ist schon noch zeitgemäß, selbst wenn es nur in einer eher kleineren Community Anwendung findet, und sollte unbedingt fortgesetzt werden. Wo es allerdings (meiner subjektiven Wahrnehmung nach) zunehmend scheitert ist die Qualität.
Hier mal ein paar Beispiele:* Seit geraumer Zeit bekomme ich den OpenCL-Support über media-libs/mesa nicht mehr zum laufen und die einzige alternative "dev-libs/rocm-opencl-runtime" lässt sich, wegen einer Abhängigkeit die nicht mehr gebaut werden kann, auch nicht mehr installieren. (Siehe Bug 923826)
* Bei OpenGP wird ein potenzieller Konflikt zwischen scdaemon und pcscd einfach dem User überlassen anstatt das, wie es andere Distributionen auch machen, schon im Package abzufangen. (Siehe GnuPG und Smartcard (Nitrokey))
* Das im Gentoo-Repo einzige Package von dev-php/composer wurde wegen einer Sicherheitslücke ohne Rücksicht auf alle die das eventuell brauchen einfach maskiert und es wurde keine neue/aktuelle Version davon eingepflegt. (siehe Bug 934666)
* Die Online-Accounts unter KDE Plasma machen auch schon länger Probleme, bei mir schon lange vor der Einführung von KDE Plasma 6. Was natürlich nicht nur die Schuld von Gentoo ist aber wenn die Distribution nicht in der Lage ist oder nicht gewillt ist sich darum zu kümmern dann wäre es echt besser den KDE Plasma ohne dieses Feature auszuliefern. (siehe kde-plasma6 - google integration) Das es hin und wieder zu kleineren Problemen kommt ist mir auch klar aber die oben genannten Beispiele gehen weit darüber hinaus. Und es gibt auch noch etliche Pakete (zum Beispiel "net-proxy/dante") die massiv veraltet sind und dringend aktualisiert werden sollten weil sie von anderen fast unvermeidbaren Packages als Abhängigkeit gezogen werden.
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW
Last edited by schmidicom on Sun Jun 30, 2024 11:40 am; edited 1 time in total |
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asturm
Developer
Joined: 05 Apr 2007
Posts: 9320
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| Posted: Sun Jun 30, 2024 9:28 am Post subject: |
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Widersprechen sich deine letzten beiden Punkte nicht?
Im übrigen sind mir in der letzten Zeit keine Probleme mit der Google Integration bekannt. |
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Erdie
Advocate
Joined: 20 May 2004
Posts: 2654
Location: Heidelberg - Germany
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| Posted: Wed Jul 03, 2024 10:44 am Post subject: |
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Wenn man sich mal so Distributions- Vergleiche anschaut, dann ist Gentoo oft gar nicht mehr gelistet, da prozentual komplett abgeschlagen. Das ist schade aber auch ein Zeichen des Zeitgeistes. Alles muß so einfach und schnell wie möglich gehen unter Einbeziehung der potentiellen Entmündigung des Anwenders. Auf der anderen Seite ist es auch egal, denn warum sollte man sich eine möglichst große Verbreitung wünschen, geht doch damit automatische eine Anbiederung an die Bedürfnisse der Massen einher und die will es eben DAU - kompatibel. Als Nischenkonzept ist Gentoo ideal. Und man darf nicht vergessen, dass sich hinter zahlreichen Distributionen mit verschiedenen Namen letztlich wieder Gentoo verbirgt, da sie ja eine Meta - Distribution ist.
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Desktop AMD Ryzen 9 5900X 32GB RAM, Asus GF GTX 1060.
Notebook Tuxedo Pulse 15 Gen1 AMD Ryzen 7 4800H mit Radeon Vega 7
Raspberry Pi 1 + 2 + 3B+ + Zero W |
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ChrisJumper
Advocate
Joined: 12 Mar 2005
Posts: 2400
Location: Germany
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| Posted: Tue Jul 09, 2024 9:15 pm Post subject: |
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Sigh.I thin gentoo is not important right know. Because only us old dinos use it right know.
However its like understand your native langue or mathematics, to install gentoo and program your computer. Its important to have access to your programs source code - especially with the future usage of some A.I. like to use it for analyzing Firefox or Cromes source code, it will be an enhancement if you can ask your own A.I. after analyzing it.
Everyone can learn to code or use gentoo with an A.I. ask it if some Code is necessary for your hardware. And see after compilation if it works and your A.I. did not have some dream, or alzheimer disease.
I think: Much will be failed cause 3erd Party try to injected code and apis to extract telemetry or so called, its not debug information to monetize the information about your behavior to third parties. Not - a 3erd Party A.I. would not show you this issue, hope you have your own trusted one to help you with your gentoo setup.
I still think that gentoo is the future cause its so cool like mathematics with its axioms. |
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