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shev
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 5:19 pm    Post subject: Reply with quote

codadilupo wrote:
Per questo mio pare che il topic tecnico si sia già attivato: maggiori dettagli qui


Ok, ma questo non toglie nulla al fatto che dobbiamo decidere tra i due metodi quale usare. I ragazzi del topic tecnico implementano quello che diciamo noi, quindi dobbiamo far loro sapere quanto prima cosa implementare tra i due metodi. Se poi siamo stati frettolosi nel dirgli le cose colpa nostra, ma possiamo ancora rimediare :P

Non voglio impuntarmi su questa cosa, è solo che è una cosa da decidere per bene ora visto che poi sarà scomodo cambiare: lasciamo che sia il segretario a gestire interamente i poll, preoccupandosi di tutto ciò che vi gravita attorno oppure smistiamo parte del compito al segretario e parte la facciamo in automatico?

Imho la seconda soluzione ha diversi svantaggi e aspetti che complicano inutilmente le cose: un conto è sapere che eventuali assenze verranno gestite dal segretario, che essendo stato nominato per questo dovrebbe essere affidabile, scrupoloso e attento alla corretta gestione dei vari aspetti del poll come delle altre cose di sua competenza. Dovrà lavorare un pochino di più, ma è nominato per questo. Il rapporto affidabilità/costo è imho più favorevole dell'altro. Un conto è pensare che ogni assente si preoccupi ogni volta di andare sul sito, loggarsi, segnalare la sua assenza e così via. Sembra una cosa stupida, d'una pigrizia incredibile, ma credetemi che ho visto bei progetti fallire per cose simili. Mentre mandare una mail o un sms al segretario o alla ML è immediato e visto più positivamente dall'utente, pensa di doversi "sbattere di meno".
Senza contare che per me è di più semplice realizzazione la prima soluzione della seconda.

A voi l'ardua sentenza (magari rapidamente, così diamo una volta per tutte la soluzione definitiva ai ragazzi del TopTec (TOPic TECnico :P ) e sistemiamo anche questa cosa).

Ripeto, io preferisco la soluzione "segeratario che fa tutto", ma non ho problemi ad accettare anche l'altra soluzione, ci mancherebbe.
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MyZelF
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 6:43 pm    Post subject: Reply with quote

Shev wrote:
A riguardo resta solo la soluzione tecnica definitiva: si occupa il segretario di segnare chi non partecipa al poll (proposta fatta da me nel precente post, fare riferimento li per i dettagli) o si lascia che sia ogni singolo socio a farlo?


Non ho ancora finito di leggere come sta evolvendo la discussione nel "topic tecnico", ma non si può semplicemente estrarre dal database chi ha votato e chi no, in modo automatico, e magari rendere accessibile pubblicamente una pagina con queste informazioni per ogni poll?
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shev
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Joined: 03 Feb 2003
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 6:52 pm    Post subject: Reply with quote

MyZelF wrote:
Non ho ancora finito di leggere come sta evolvendo la discussione nel "topic tecnico", ma non si può semplicemente estrarre dal database chi ha votato e chi no, in modo automatico, e magari rendere accessibile pubblicamente una pagina con queste informazioni per ogni poll?


Bhe, ma questa cosa che si sta discutendo è precedente allo svolgimento del poll, non successiva. Serve solo per aprire i poll con il giusto numero di votanti e permettere quindi la regolarità della votazione (quorum, etc). Numero di votanti che dovrebbe essere indipendente poll per poll (c'è chi torna dalle ferie e riprende a votare, chi parte, etc.)
Una volta che il poll è concluso possiamo avere tutti i dati che vogliamo, basta dirlo (se ne sta parlando nella parte tecnica, anche della paginetta con i risultati da mettere online).
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MyZelF
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 6:54 pm    Post subject: Reply with quote

Shev wrote:

Una volta che il poll è concluso possiamo avere tutti i dati che vogliamo


Appunto...! Dai dati sulle votazioni passate si può calcolare in modo automatico il quorum... :-?
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shev
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 7:31 pm    Post subject: Reply with quote

MyZelF wrote:
Appunto...! Dai dati sulle votazioni passate si può calcolare in modo automatico il quorum... :-?


Mmmm, probabilmente la palestra m'ha sfiancato più di quel che credevo, ma non capisco: perchè per calcolare il quorum ci dovrebbe essere bisogno di sapere i dati delle votazioni passate? Ogni votazione fa storia a sè, dipende da quanti soci vi prendono parte e dunque cambiano di volta in volta i valori del quorum.
Per assurdo, se nella votazione1 ci sono solo 3 persone che votano il quorum sarà pari a 2. Ma se la votazione2 vede 30 persone che votano, del quorum della votazione1 non ce ne potrebbe fregare di meno, il valore cambia drasticamente (sarebbe 16)
Dov'è che sbaglio o non capisco?

A parte questo l'idea di far fare tutti i conti sul poll automaticamente è buona, per ogni poll si hanno tutti i dati necessari per calcolare quorum, validità del poll e così via. Ma credo ci stiano già lavorando nel TopTec, la mail/paginetta con i risultati credo comprenda queste cose.

/me che spera di non aver detto troppe ca...volate, la stanchezza si fa sentire per tutti :D
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doom.it
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 7:43 pm    Post subject: Reply with quote

Concordo con la soluzione "segretario" che sceglie fra una lista di aventi diritto chi partecipa e chi no al voto.

Ricordo che il segretario deve omettere dalla lista solo chi ha richiesto esplicitamente o chi ha avuto revoca temporanea del voto, altrimenti il quorum risulterebbe sempre 100% ;)

ciao
DooM che attende la prossima fase, visto che crede che questa sia ampliamente sistemata
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MyZelF
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 8:03 pm    Post subject: Reply with quote

Premessa_1: Trovo estremamente oneroso che una persona scelga manualmente, ad ogni votazione, chi vi può accedere e chi no (anche se concordo sul fatto che le votazioni non saranno molte in un anno sociale).

Premessa_2: Secondo quanto avevo proposto in precedenza, considero che il quorum sia calcolato in base al numero delle persone che hanno partecipato alle ultime x votazioni concluse (ovvero non in corso). Questo in modo da limitare gli effetti collaterali dovuti a chi, una volta ottenuto il diritto di voto, dovesse disinteressarsi degli impegni da Geco.

In questo modo inizialmente il quorum sarebbe fissato a q=AventiDiritto*0,5+1, come da regolamento.

Per le votazioni successive viene calcolato M come numero medio di partecipanti alle ultime x votazioni, per cui q=M*0,5+1.

In questo modo si limita l'effetto intralcio di chi non può o non vuole partecipare alle votazioni e si evita che ognuno debba comunicare in anticipo la sua indisponibilità.


Last edited by MyZelF on Thu Jan 15, 2004 8:39 pm; edited 2 times in total
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anborn
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 8:04 pm    Post subject: Reply with quote

Sì, anch'io preferisco la soluzione "segretario-based".

Anche perché, riguardo al possibile "overload" del segretario, le votazioni non saranno tantissime.. e quindi anche il segretario non penso sarà troppo sovraccaricato.

doom.it wrote:
Ricordo che il segretario deve omettere dalla lista solo chi ha richiesto esplicitamente o chi ha avuto revoca temporanea del voto, altrimenti il quorum risulterebbe sempre 100%
..oh, beh, chiaro.. :)

Ciao

Anborn che attende insieme a doom la prossima fase considerando questa ormai a posto
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MyZelF
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 8:34 pm    Post subject: Reply with quote

doom.it wrote:
Ricordo che il segretario deve omettere dalla lista solo chi ha richiesto esplicitamente o chi ha avuto revoca temporanea del voto


Ah, ovviamente con il metodo che vi ho proposto non servirebbe più nemmeno la revoca temporanea del diritto di voto in caso di "negligenza" (più in generale chi non può o non vuole votare, non viene penalizzato direttamente, ma semplicemente escluso dal quorum).

Non è perfetto, ma semplificherebbe di molto le cose, imho.
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codadilupo
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 9:06 pm    Post subject: Reply with quote

MyZelF wrote:
Ah, ovviamente con il metodo che vi ho proposto non servirebbe più nemmeno la revoca temporanea del diritto di voto in caso di "negligenza" (più in generale chi non può o non vuole votare, non viene penalizzato direttamente, ma semplicemente escluso dal quorum).

Non è perfetto, ma semplificherebbe di molto le cose, imho.


Si', ma c'e' un problema: ci sono votazioni in cui il quorum é necessariamente stabilito in base agli aventi diritto, altrimenti addio maggioranza assoluta! Se ci presentiamo solo in 4 su 20, e votiamo 3 in un modo e 1 in un altro, il quorum é comunque raggiunto, ma non c'e' la maggioranza assoluta. E' in vista di questo tipo di votazioni che pensavo di prevedere *il ribassamento preventivo*: se vado in vacanza, non devo bloccare il voto/accetto quello che avete scelto voi.
Il risultato é lo stesso che valutare sulla maggioranza relativa anziché su quella assoluta, ne convengo, ma il grado di trasparenza é nettamente differente.

Coda
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MyZelF
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 9:14 pm    Post subject: Reply with quote

A me sembra molto meno trasparente variare il quorum in funzione di quanti mandano una mail al segretario con scritto "Sono in vacanza" o "Sono via per lavoro"

codadilupo wrote:

Se ci presentiamo solo in 4 su 20, e votiamo 3 in un modo e 1 in un altro, il quorum é comunque raggiunto


E chi l'ha detto? Forse non mi sono spiegato bene. E' molto importante come viene scelto il parametro x, ovvero il numero di votazioni su cui è calcolata la media: deve essere piuttosto grande (ovviamente x>>1, al limite calcolato su tutti i poll precedenti).

Se nel tuo esempio, nelle ultime x=15 votazioni hanno votato in media 18 aventi diritto su 20, ci vogliono 9+1=10 voti per raggiungere il quorum.

Per inciso, già che hai tirato fuori il discorso maggioranza assoluta, io calcolerei anche questa non in base al numero di aventi diritto al voto, ma sempre in base alla media storica dei partecipanti ai poll.
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codadilupo
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 9:54 pm    Post subject: Reply with quote

MyZelF wrote:
A me sembra molto meno trasparente variare il quorum in funzione di quanti mandano una mail al segretario con scritto "Sono in vacanza" o "Sono via per lavoro"


No, dai: se é dichiarato a priori, la trasparenza c'e'. Magari si puo' obiettare sulla qualità del voto che ne risulta, non discuto ;-)

Quote:

E chi l'ha detto? Forse non mi sono spiegato bene. E' molto importante come viene scelto il parametro x, ovvero il numero di votazioni su cui è calcolata la media: deve essere piuttosto grande (ovviamente x>>1, al limite calcolato su tutti i poll precedenti).

Se nel tuo esempio, nelle ultime x=15 votazioni hanno votato in media 18 aventi diritto su 20, ci vogliono 9+1=10 voti per raggiungere il quorum.

Per inciso, già che hai tirato fuori il discorso maggioranza assoluta, io calcolerei anche questa non in base al numero di aventi diritto al voto, ma sempre in base alla media storica dei partecipanti ai poll.


ehmmm... mi son riletto il tuo post... e l'erroe é mio: avevo inteso tutt'altro. Ok, io voto per la tua soluzione. Sicuramente la piu' semplice, e, quindi, automatizzabile.

Coda
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shev
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 10:26 pm    Post subject: Reply with quote

Mmm, finalmente ho capito cosa proponeva MyZelf :)

Diciamo che c'è qualcosa in questo metodo che mi lascia perplesso, qualche difetto che mi sfugge... mi riservo di rilfetterci su fino a domani, poi dico la mia.
Sicuramente a prima vista sembra semplice e pratico, anche se presuppone una certa costanza nella partecipazione alle votazioni da parte di tutti i soci ordinari (per carità, è un presupposto legittimo che già ho citato anche per altre cose ;) ): in tale modo il quorum tende a mantenersi costante o avere cmq variazioni ridotte, quindi se la situazione numerica dei soci cambia sensibilmente (in negativo o in positivo) all'improvviso avremo una serie di votazioni nulle (se diminuiscono i soci) o valide senza avere un'apprezzabile numero di voti (se i soci aumentano). E' anche vero che se il numero di soci si dimezza/raddoppia all'improvviso basta azzerra il fattore M e ripartire da zero.

Insomma, così a prima vista mi piace, però confermo domani a mente lucida (magari abbozzo un programmino che mi faccia una simulazione statistica di tale metodo a seconda della variazione casuale dei soci :P )
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MyZelF
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 11:08 pm    Post subject: Reply with quote

Shev wrote:

Diciamo che c'è qualcosa in questo metodo che mi lascia perplesso, qualche difetto che mi sfugge...


Mi sembra evidente che per ogni algoritmo sarà sempre possibile produrre un controesempio adeguatamente studiato per mettere in luce il caso peggiore. :)

Nel caso da te proposto si potrebbe migliorare la velocità con cui il quorum si adatta ad un rapido cambiamento del numero di votanti utilizzando una media ponderata per calcolare M, in cui il peso di ogni singola votazione diminuisce per le votazioni meno recenti.

ad es.

M = 0,5*V1 + 0,25*V2 + 0,125*V3 + ... + (1/2n)*Vn

dove V1 è il numero di votanti nell'ultima votazione, V2 nella penultima... ecc.
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doom.it
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 11:29 pm    Post subject: Reply with quote

...perdendosi in un biccher d'acqua.... IMHO
K.I.S.S. : Se uno sa di non poter votare e rinuncia a essere contato nel quorum avvisa, se uno non avvisa dopo 3 volte non viene piu contato automaticamente fino a che si fa vivo....
Semplice e meraviglioso IMHO.
Gestibile con facilità con una lista dalla quale pescare i non aventi diritto (già suggeriti in automatico quelli sospesi, più al massimo due o tre per volta che rinunciano perche vanno al mare...)


Meglio dover biffare due caselline che fare algoritmi di media ponderata quadratica del rotore del Laplaciano del campo vettoriale calcolato come integrale indefinito fra 0 e + Inf del gradiente geostazionario del polo nord magnetico....
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PostPosted: Thu Jan 15, 2004 11:35 pm    Post subject: Reply with quote

doom.it wrote:

Se uno sa di non poter votare e rinuncia a essere contato nel quorum avvisa, se uno non avvisa dopo 3 volte non viene piu contato automaticamente fino a che si fa vivo....


Io sarei il primo a dimenticarmi di avvisare di non poter votare...

doom.it wrote:

Meglio dover biffare due caselline che fare algoritmi di media ponderata quadratica del rotore del Laplaciano del campo vettoriale calcolato come integrale indefinito fra 0 e + Inf del gradiente geostazionario del polo nord magnetico....


Non stracciamola troppo... è solo il calcolo di una media... nulla di più... e come dicevo una piccola complicazione qui semplifica diversi aspetti nello sviluppo del CMS e nella gestione delle votazioni.

E imho può funzionare benissimo anche nella versione più semplice (visto che non mi auguro che da una votazione all'altra i votanti si dimezzino).
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MyZelF
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PostPosted: Fri Jan 16, 2004 8:24 am    Post subject: Reply with quote

doom.it wrote:
se uno non avvisa dopo 3 volte non viene piu contato automaticamente fino a che si fa vivo....


Scusa ma questa me l'ero persa: quello che proponi è esattamente equivalente a calcolare il quorum in base a quanti hanno partecipato alle ultime x=3 votazioni, con il mio metodo.

Solo che, anzichè dipendere dal povero segretario, una semplice media fa il calcolo in modo automatico... mah...

---EDIT---

D'altro canto anche la soluzione proposta da DooM si può automatizzare:

Code:

quorum=0
per ogni Geco in GechiConDirittoDiVoto {
    se Geco ha partecipato almeno una volta nelle ultime x votazioni {
        quorum=quorum+1
    }
}
quorum=quorum*0,5+1


Però comunque preferisco la soluzione della media: gli effetti sono simili, ma la media adatta il quorum meglio nel caso in cui non ci sia partecipazione costante alle votazioni (ad es. se, come aveva ipotizzato Shev in precedenza, qualcuno vota 1 volta ogni 3 votazioni).


Last edited by MyZelF on Fri Jan 16, 2004 1:23 pm; edited 1 time in total
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codadilupo
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PostPosted: Fri Jan 16, 2004 8:37 am    Post subject: Reply with quote

MyZelF wrote:
doom.it wrote:
se uno non avvisa dopo 3 volte non viene piu contato automaticamente fino a che si fa vivo....


Scusa ma questa me l'ero persa: quello che proponi è esattamente equivalente a calcolare il quorum in base a quanti hanno partecipato alle ultime x=3 votazioni, con il mio metodo.

Solo che, anzichè dipendere dal povero segretario, una semplice media fa il calcolo in modo automatico... mah...


sono d'accordo. Credo che il sistema dovrebbe essere automatizzato. Ovviamente dovrà prevedersi anche la possibilità di modifiche in caso di strani errori di calcolo (non esiste l'algoritmo perfetto, ma quello perfettibile si').
Se poi, proprio vogliamo essere paranoici, includiamo una segnalazione automatica delle modfiche manuali, al momento dell'invio dei risultati (alle ore tot tizio ha modificato i seguenti punti).

Puo' andare ?

Coda
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MyZelF
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Joined: 25 Feb 2003
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PostPosted: Fri Jan 16, 2004 8:54 am    Post subject: Reply with quote

Sì, certo. Nessun automatismo può escludere l'opera di "vigilanza" del Consiglio, o del Segretario, sul buon funzionamento del sistema.
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shev
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PostPosted: Fri Jan 16, 2004 3:37 pm    Post subject: Reply with quote

A me sta cosa della media continua a lasciare perplesso, soprattutto in presenza di un numero piuttosto basso di soci (sulla ventina/trentina). Anche perchè il quorum per definizione non andrebbe fatto considerando la media delle precedenti votazioni, ma considerando solo gli effettivi votanti della determinata votazione. Inoltre il 99% dei poll finirebbe per motivi temporali, visto che uno che non vota ci sarà spesso; la scadenza perchè tutti hanno votato sarà rara. Non che sia un problema, sia chiaro, però ricordiamoci se si sceglie tale metodo di porre l'accento sulla gestione temporale del poll scegliendo poi tempi ragionevolmente comodi.
Gli altri metodi mi sembravano più elastici e adattabili, seppur con i loro difetti (lo sbattimento del segretario in quello "a lista", lo sbattimento dei soci in quello automatico, etc). Dipende da quali aspetti vengono preferiti nella scelta, tutto qui.

Non dimentichiamo inoltre che tutto questo serve per votazioni interne alla comunità, per sbrigare piccole questioni in modo abbastanza rapido e giusto. Dovremmo essere tra persone serie, mature e che si conoscono, quindi anche se non adottiamo un metodo a prova di bomba non è che cambi molto. Ripeto, il centro dell'attività del Gechi non sarà fare poll a più non posso ;)
Se il quorum non è perfetto o equilibrato 'chissenefrega', basta adottare un criterio ed usare sempre quello. Figuratevi che a me il concetto di quorum non è mai piaciuto :P

Cmq per me come sempre "no problem", si può adottare qualsiasi metodo basta sia comodo e accettato dai più (alla fine stiamo parlando di un metodo di gestione dei poll, non della partenza del gechi per Marte :P). A questo punto come si fa a decidere? Si propongono le tre soluzioni ai ragazzi del TopTec e si lascia che siano loro a scegliere quella più comoda da implementare e/o che meglio si adatta al disegno generale del CMS? Si fa un poll? :lol:
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doom.it
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PostPosted: Fri Jan 16, 2004 4:05 pm    Post subject: Reply with quote

imho la risolviamo facendo che ognuno qua dice quale soluzione preferisce, e vediamo chi vince... si ok un mini poll ;)

io dico: soluzione segretario
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anborn
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PostPosted: Fri Jan 16, 2004 6:23 pm    Post subject: Reply with quote

doom.it wrote:
imho la risolviamo facendo che ognuno qua dice quale soluzione preferisce, e vediamo chi vince... si ok un mini poll


Ci sto. :)

Io voto: soluzione segretario.

Anb

PS= Per quanto riguarda invece la spedizione del Gechi su Marte.. :P
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MyZelF
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PostPosted: Fri Jan 16, 2004 7:43 pm    Post subject: Reply with quote

Io sono a favore di qualsiasi soluzione, anche diversa da quella della media (visto che lascia ancora perplesso Shev, sul cui appoggio contavo... :) ), purchè riesca a limitare l'intervento manuale.
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OKreZ
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PostPosted: Sat Jan 17, 2004 2:07 pm    Post subject: Reply with quote

Io sono a favore della soluzione proposta da MyZelF, sono un automatista convinto :) anche se ammetto che non e' la soluzione piu' precisa. Assegnerei al "segretario" il compito di gestire manualmente i casi in cui fallisca il sistema automatico (casi peggiori gia' visti sopra)
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codadilupo
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Joined: 05 Aug 2003
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PostPosted: Sat Jan 17, 2004 2:13 pm    Post subject: Reply with quote

OKreZ wrote:
Io sono a favore della soluzione proposta da MyZelF


sono d'accordo. Creiamo l'automatismo, e poi sistemiamo eventuali errori (sperando che non ce ne siano, e facendo di tutto perché non ce ne siano).

Coda
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