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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
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Location: Brescia, Italy
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 Posted: Mon Jun 27, 2005 9:56 pm Post subject: |
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| SilverXXX wrote: | | Appena si riuscisse ad avere un kernel hurd funzionale come linux, sar òil primo ad abbandonare il kernel corrente (anche perchè chi ne sa quaclosa di codice dice che linux è molto poco pulito) |
mi sa che non hai capito una cosa...
prima di tutto, Linux non è il sistema operativo: quello è GNU/Linux. Linux è solo il kernel
analogamente Hurd è solo un kernel, e il sistema che gli va dietro è GNU/Hurd
detto questo, non è per nulla vero che basta prendere GNU/Linux e mettere su Hurd per farlo diventare GNU/Hurd. si tratta di due cose diverse che non sono fatte per coesistere o per vivere nello stesso ambiente (GNU)
per la cronaca... in un documento che ho letto un po' di tempo fa si diceva che non era garantita nemmeno la compatibilità ABI... fai un po' te
passare da GNU/Linux a GNU/Hurd o viceversa vuol dire buttare via tutto e rifare il sistema da capo |
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SilverXXX
l33t
Joined: 18 Sep 2004
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 3:39 am Post subject: |
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L'ambiente sarà lo stesso (datto che saraà cmq gnu, anche se su kernel hurd), anche se ci sarà la necessità di un sistema differente, almeno nelle parti più vicine al kernel.
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silian87
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Joined: 06 Oct 2003
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 6:12 am Post subject: |
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Beh servira' una roba tipo init, dei demoni userspace diversi, il proc non so se c'e' e neanche in sys, quindi molti programmi che lo usano sarebbero fregati almeno di non simularlo.... insomma ci sarebbe da lavorare...
!!!!! cosa e'? 
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gutter
Bodhisattva
Joined: 13 Mar 2004
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 6:29 am Post subject: |
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| DarkAngel76 wrote: |
l'ultima iso Debian/Hurd, la K9, dichiara che il limite dei 2Gb sulle partizioni è stato superato, ottimo segno |
Sicuramente è un buon segno 
Mi sa che lo provo 
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CarloJekko
Veteran
Joined: 31 Mar 2005
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Location: Baia Domizia :-)
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 12:31 pm Post subject: |
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C'è da lavorare preticamente da capo... linux è diventato quello che è in 15 anni... kissà se riuscirà a
raggiungerlo hurd 
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C. |
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!equilibrium
Bodhisattva
Joined: 06 Jun 2004
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 12:55 pm Post subject: |
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| k.gothmog wrote: | detto questo, non è per nulla vero che basta prendere GNU/Linux e mettere su Hurd per farlo diventare GNU/Hurd. si tratta di due cose diverse che non sono fatte per coesistere o per vivere nello stesso ambiente (GNU)
per la cronaca... in un documento che ho letto un po' di tempo fa si diceva che non era garantita nemmeno la compatibilità ABI... fai un po' te
passare da GNU/Linux a GNU/Hurd o viceversa vuol dire buttare via tutto e rifare il sistema da capo |
esatto, tutti i software opensource che girano su Linux dovranno essere riscritti e adattati per GNU/Hurd, lo stesso X11 attuale non può girare su Hurd senza uno stravolgimento completo; tutto questo proprio per le nuove caratteristiche dell' OS, è normale che sia cosi; io penso che nonostante la lentezza di sviluppo, Hurd a lungo temine sarà un progetto molto interessante.
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comio
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Joined: 03 Jul 2003
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 1:08 pm Post subject: |
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| DarkAngel76 wrote: | | esatto, tutti i software opensource che girano su Linux dovranno essere riscritti e adattati per GNU/Hurd, lo stesso X11 attuale non può girare su Hurd senza uno stravolgimento completo; tutto questo proprio per le nuove caratteristiche dell' OS, è normale che sia cosi; io penso che nonostante la lentezza di sviluppo, Hurd a lungo temine sarà un progetto molto interessante. |
Il problema è il lungo tempo...
ciao
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RTFM!!!!
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!equilibrium
Bodhisattva
Joined: 06 Jun 2004
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 1:10 pm Post subject: |
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| comio wrote: | | Il problema è il lungo tempo...ciao |
si ma infatti non c'è scritto da nessuna parte che GNU/Hurd è lo OS pensato per la nostra generazione 
forse nemmeno per quella dopo e quella ancora dopo
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wildancer
Guru
Joined: 02 Apr 2004
Posts: 472
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 3:36 pm Post subject: |
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beh si, probabilmente sarà IL sistema operativo... Io personalmente sono forte sostenitore del microkernel, se uno da un'occhio a QNX si rende conto di quale tipo di stabilità si possa raggiungere  |
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comio
Advocate
Joined: 03 Jul 2003
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Location: Taranto
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 3:40 pm Post subject: |
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| wildancer wrote: | | beh si, probabilmente sarà IL sistema operativo... Io personalmente sono forte sostenitore del microkernel, se uno da un'occhio a QNX si rende conto di quale tipo di stabilità si possa raggiungere |
QNX è proprio un rtkernel... degno di una centrale atomica direi!
ciao
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RTFM!!!!
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hardskinone
Guru
Joined: 02 Jan 2004
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CarloJekko
Veteran
Joined: 31 Mar 2005
Posts: 1315
Location: Baia Domizia :-)
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 5:58 pm Post subject: |
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Ma i kernel *BSD non permettono di far girare X11 e kde ? Sono dei port quelli per linux ? Perchè kde è stato scritto precisamente per BSD... scusate ma sono un pò ignorante in materia BSD...
Perchè significherebbe che non tutti i software devono essere riscritti da capo...
_________________
C. |
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Benve
l33t
Joined: 13 Mar 2003
Posts: 897
Location: Italy Romagna
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 6:04 pm Post subject: |
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Credo che non ci sia niente da aspettare. Avere Hurd ora è inutile.
Sarà anche bello ma implementa cose dei primi anni 90.
Ho letto come funziona il kernel mach per la comunicazione coi vari server e fa venire il latte alle ginocchia.
Hurd deve continuare così, ad essere una leggenda, che non ha una funzione pratica e che non verrà mai completato.
Acneh se è bellissimo e ha un sacco di carisma. |
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silian87
Advocate
Joined: 06 Oct 2003
Posts: 2318
Location: Treviso, Italy
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 6:17 pm Post subject: |
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| Quote: | Ma i kernel *BSD non permettono di far girare X11 e kde ? Sono dei port quelli per linux ? Perchè kde è stato scritto precisamente per BSD... scusate ma sono un pò ignorante in materia BSD...
Perchè significherebbe che non tutti i software devono essere riscritti da capo... |
Beh certo che ci va X11 e kde! Il C/C++ e' un linguaggio portabile, e gcc e' disponibile un po' vonunque... se i programmi sono fatti *bene* e non ci sono riferimenti specifici all'hardware o ad uno specifico unix dovrebbe andare tutto. Spesso cmq in cose grandi come KDE e gnome fanno parti di codice specifiche per i vari sistemi, anche se la maggior parte del codice e' riutilizzabile.
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wildancer
Guru
Joined: 02 Apr 2004
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 6:22 pm Post subject: |
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Non solo, viene utilizzato per le operazioni agli occhi con il laser, per le sonde spaziali... e ne sapevo un'altro paio |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
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Location: Brescia, Italy
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 8:43 pm Post subject: |
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| SilverXXX wrote: | | L'ambiente sarà lo stesso (datto che saraà cmq gnu, anche se su kernel hurd), anche se ci sarà la necessità di un sistema differente, almeno nelle parti più vicine al kernel. |
no. non sarà lo stesso
l'ambiente operativo di un sistema (operativo) è dato dal kernel.
se cambi il kernel cambia anche l'ambiente operativo. devono quindi cambiare anche tutti i programmi, se vogliono funzionare lì dentro
ok. basta ricompilare, ma comunque vanno cambiati |
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redmatrix
Apprentice
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 211
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 10:11 pm Post subject: |
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| k.gothmog wrote: | no. non sarà lo stesso
l'ambiente operativo di un sistema (operativo) è dato dal kernel.
se cambi il kernel cambia anche l'ambiente operativo. devono quindi cambiare anche tutti i programmi, se vogliono funzionare lì dentro
ok. basta ricompilare, ma comunque vanno cambiati |
Sicuramente non sarà lo stesso, in fondo hurd+microkernel è sostanzialmente diverso da linux o bsd, resta il fatto pero che tutti rispettano le specifiche posix (correggetemi se sbaglio) e buona parte dei programmi che girano su linux (o almeno quasi tutti quelli fondamentali) sono stati progettati dalla FSF per il progetto gnu, quindi tranquillamente funzionanti con GNU.
A parte questo c'è anche da considerare che i programmi difficilmente "trascendono" direttamente al kernel, o almeno, in un sistema unix-like c'è una buona layerizzazione (la famosa cipolla) ciò permette per esempio il port di gtk su windows etc.
Effettivamente per buona parte dei software basta ricompilare facendo le dovute piccole modifiche del caso, ma la compilazione non ci ha mai spaventati e la comunità non ha mai sofferto di incapacità di hacking & co.
L'unica cosa che un po preoccupa è il port di alcuni driver non propriamente liberi, ma questo è un'altro discorso.
Ciao.
Last edited by redmatrix on Tue Jun 28, 2005 11:20 pm; edited 1 time in total |
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SilverXXX
l33t
Joined: 18 Sep 2004
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 10:24 pm Post subject: |
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Redmatrix ha afferato quello che intendevo. Cmq mi ero espresso male
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
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| Posted: Tue Jun 28, 2005 10:29 pm Post subject: |
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| SilverXXX wrote: | | Redmatrix ha afferato quello che intendevo. Cmq mi ero espresso male |
allora chiedo scusa, se non ho inteso quello che volevi dire. così siamo d'accordo  |
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CarloJekko
Veteran
Joined: 31 Mar 2005
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| Posted: Tue Jul 05, 2005 11:46 am Post subject: |
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Ma alla fine qui non si è capito nulla!
Chi è per il microkernel?Chi per il monolitico ? È veramente obsoleto linux ? All'ipotetica uscita di hurd ci dovremmo aspettare una lenta estinzione di linux o hurd sarà l'equivalente open source di qnx e verrà usato solo nei sitemi altamente critici come bracci meccanici spaziali o robot che eseguiranno operazioni chirurgiche all'encefalo, a causa della struttura complicata del microkernel?
Vi prego non rispondete chi vivrà vedrà....
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C. |
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wildancer
Guru
Joined: 02 Apr 2004
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| Posted: Tue Jul 05, 2005 12:02 pm Post subject: |
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Perche limitare l'utilizzo di un kernel piu stablie alle applicazioni che hai citato? qnx nn si usa per altre cose solo perche è liemevente esoso IMHO... Linux ed i kernel monolitici non sono obsoleti, è solo un'altra concezione! Io credo che ci sarà un dual boot sulle nostre macchine per molto tempo, dato il lentissimo sviluppo del progetto, e poi, come hai detto tu, chi vivrà vedrà! Certo, Se la filosofia hurd rimarrà quella che è probabilmente non sarà mai versatile quanto linux, purtroppo c'è chi sostiene che codice ordinato sia migliore di codice disordinato a prescindere dal grado di sicurezza e dal tempo di esecuzione... (Insomma hurd non vorrà essere criticato da i vari sviluppatori (O)BSD per il disordine)
IMHDFO bisognerebbe eliminare alcune pippe mentali ed essere piu aperti mentalmente! |
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klaudyo
Apprentice
Joined: 03 Dec 2003
Posts: 207
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| Posted: Tue Jul 05, 2005 12:38 pm Post subject: |
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| CarloJekko wrote: | Ma alla fine qui non si è capito nulla!
Chi è per il microkernel?Chi per il monolitico ? È veramente obsoleto linux ? All'ipotetica uscita di hurd ci dovremmo aspettare una lenta estinzione di linux o hurd sarà l'equivalente open source di qnx e verrà usato solo nei sitemi altamente critici come bracci meccanici spaziali o robot che eseguiranno operazioni chirurgiche all'encefalo, a causa della struttura complicata del microkernel?
Vi prego non rispondete chi vivrà vedrà.... |
Io ritengo un sistema microkernel sia più performante e sicuro (diciamo protetto, che la parola "sicuro" può essere fraintesa... bisogna renderci conto a che livello siamo direbbe il mio prof. di architetture!) e portabile su altre arch. che un kernel monolitico. Sarebbe bello se Linux fosse stato mkernel, ma non lo è.
Per quanto riguarda la portabilità ad es. (almeno in linea teorica) se uno scrive un applicazione per un'arch a microkernel la può far girare senza riscrivere niente (solo ricompilando) su qualsiasi piattaforma a mkernel. Mentre con kernel monolitici si deve riscrivere l'applicazione per tutte le arch. "monolitiche".
Il fatto è che i mkernel spostano il codice dipendente dall'arch. sottostante nel supporto alle primitive di comunicazione (send/receive che realizzano anche lo scheduling a basso livello). Quindi se ho un'arch con relativo mkernel la mia applicazione ci girerà.
Tanto per fare un esempio (molto brutto ma forse chiaro) è un po' come il Java: il programmatore usa un API e la Sun garantisce che usando la sua JVM per una specifica arch. il tuo prog. girerà sicuramente. Tutto il codice dipendente dall'arch. sottostante viene spostato nella JVM. Nell'empio il mkernel sarebbe la JVM.
Linux ha fatto della portabilità un baluardo, certo se fosse sato un mkernel sarebbe stato più facile!
Chi dice che ormai sono 15 anni che si sviluppa per Linux mentre hurd ancora è solo un "giochino" ha ragione. Purtroppo le scelte fatte anni fa rimangono tali (ah, se Linus Torvald fosse sato più attento!) e oggi solo dei folli spenderebbero del tempo in un progetto Open Source che ha così poca speranza di diventare una vera alternativa. Ma anche 15 anni fa si diceva lo solita cosa di Linux (almeno credo)! Speriamo che tra qualche anno si inizi a sentir parlare di hurd in modo più "forte". |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Tue Jul 05, 2005 12:38 pm Post subject: |
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| CarloJekko wrote: | Ma alla fine qui non si è capito nulla!
Chi è per il microkernel?Chi per il monolitico ? È veramente obsoleto linux ? All'ipotetica uscita di hurd ci dovremmo aspettare una lenta estinzione di linux o hurd sarà l'equivalente open source di qnx e verrà usato solo nei sitemi altamente critici come bracci meccanici spaziali o robot che eseguiranno operazioni chirurgiche all'encefalo, a causa della struttura complicata del microkernel?
Vi prego non rispondete chi vivrà vedrà.... |
microkernel -> WNT (Windows 2000 e xp)
macrokernel -> BSD e Hurd
Linux è un ibrido
però credo che tu non abbia capito una cosa: Hurd non è l'evoluzione di Linux, ma sarà un sistema operativo simile, ma a sé stante.
quando uscirà la versione stabile (ci sono ottimi motivi per pensare che non uscitrà mai) è per niente vero che si dovrà aggiornare. Anche perché va bene che Hurd è un kernel, ma non è che si può cambiare un kernel così, come se niente fosse e pensare che possa funzionare ancora qualcosa.
secondariamente... perché dici che linux è obsoleto? obsoleto rispetto a cosa? non è vero per niente.
GNU/Hurd è un sistema in fase di sviluppo da circa 14 anni. è partito da un background di considerazioni veramente importanti ed ambiziose.
se mai arriverà in porto sarà senza ombra di dubbio il miglior sistema operativo mai prodotto, ma per lo stato in cui si trova oggi, io penso che difficilmente di potrà arrivare ad uno sbocco concreto |
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CarloJekko
Veteran
Joined: 31 Mar 2005
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| Posted: Tue Jul 05, 2005 1:57 pm Post subject: |
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Linux non è Ibrido.. ibrido è XNU del mac osx (ibrido fra mach e kernel freebsd...)
Linux è monolitico come FreeBSD
| k.gothmog wrote: |
però credo che tu non abbia capito una cosa: Hurd non è l'evoluzione di Linux, ma sarà un sistema operativo simile, ma a sé stante.
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Questo lo sò benissimo... È il diretto discendente del kernel mach che negli anni 90 non fece fortuna, fallendo clamorosamente...
| k.gothmog wrote: |
secondariamente... perché dici che linux è obsoleto? obsoleto rispetto a cosa? non è vero per niente. |
No infatti e non lo penso neanche io... Mi sono sbagliato non scrivendo tra virgolette quello che ha definito A Tanembaun 15 anni fà : cfr
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2305852938d&dq=&hl=it&lr=&selm=12595%40star.cs.vu.nl
| k.gothmog wrote: |
GNU/Hurd è un sistema in fase di sviluppo da circa 14 anni. è partito da un background di considerazioni veramente importanti ed ambiziose.
se mai arriverà in porto sarà senza ombra di dubbio il miglior sistema operativo mai prodotto, ma per lo stato in cui si trova oggi, io penso che difficilmente di potrà arrivare ad uno sbocco concreto |
Infatti lo stesso Stallman disse che hurd era un kernel all'avanguardia in termini di potenza ed affidabilità...
| klaudyo wrote: |
Linux ha fatto della portabilità un baluardo, certo se fosse sato un mkernel sarebbe stato più facile! .... Purtroppo le scelte fatte anni fa rimangono tali (ah, se Linus Torvald fosse sato più attento!) e oggi solo dei folli spenderebbero del tempo in un progetto Open Source che ha così poca speranza di diventare una vera alternativa. |
Linus non si doveva stare + attento perchè non aveva bisogno di portabilità...
Linux è un S.O. che all'inizio era compatibile con un solo hard disk un solo tipo di processore... altamento non portabile in quanto monolitico...
| Linus Torvalds wrote: |
" I'm doing a (free) operating system (just a hobby, won't be big and professional
) for AT clones
It's not portable and it probably [won't ever] support anything other than AT hard disks, as that's all I have:-(." |
Ma era libero e Stallman necessitava di un kernel libero stabile sicuro e funzionante al più presto... ecco che si interruppe lo sviluppo di hurd...
Linus non aveva assolutamente scritto linux come s.o. universale... anche se devo dire che (oggi me lo hanno detto e non ci ppotevo credere) è diventato talmente versatile che lo hanno installato in un Ipod
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C. |
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comio
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Joined: 03 Jul 2003
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| Posted: Tue Jul 05, 2005 3:21 pm Post subject: |
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| CarloJekko wrote: |
Questo lo sò benissimo... È il diretto discendente del kernel mach che negli anni 90 non fece fortuna, fallendo clamorosamente...
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Hurd non è un discendente di mach. Non è neanche (a rigore) un microkernel. E' in realtà un insieme di server/servizi poggiati su un microkernel (che può essere Mach, come L4-pistacchio).
Come ribadito, linux non è un ibrido... ma è un monolitico. Forse NT è oramai un ibrido (dato che integra l'interfaccia in kernel)...
OSX/Darwin è basato su (Free?)BSD con qualche innesto di MACH, ma fondamentalmente rimane anch'esso un monolitico.
ciao a tutti
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