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lopio
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Joined: 22 Dec 2003
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 Posted: Sun Aug 07, 2005 7:50 am Post subject: |
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| randomaze wrote: |
La via del supportare solo quello che supportato universalmente é quella delle AWT/Swing di java "secondo SUN".
Dato che in IBM trovavano la cosa limitante hanno creato SWT, il Toolkit con cui é costruito eclipse, il quale sftutta i widget nativi del sistema e non si ferma al massimo comune denominatore ma a patire da un sistema cerca di implementare tutto il possibile. Differenti punti di vista anche se non mi ricordo di aver mai incontrato qualcuno particolarmente felice delle AWT/Swing il che mi fa pensare che sia stata una scelta non graditissima.
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Quoto mi sembra quasi che si stia per reinventare la ruota per certi versi.
Chi si lamenta di swing e java spesso e' prevenuto per la solita guerra di religione per esempio con c++ e affini dimenticando che piu' si va avanti e, soprattutto per programmazione non strettamente legata a interfacce di basso livello dove i requisiti di memoria e l'uso dei puntatori e' obbligatorio il gap tra linguaggio compilato e jvm con jni e' proprio molto basso a livello di tempi di esecuzione e velocita'
Le swing non sono + il mostro di lentezza che erano prima (anni fa ormai) e memoria processori veloci rendono gui swing e applicazioni java in genere gradevoli veloci e funzionali per performance e tempi di implementazione.
Per esperienza personale direi che swing mi/ci ha tirato fuori le castagne dal fuoco quando il codice doveva girare su NT/XP/HP/solaris/linux insieme in scenario multithread client/server.
E' non e' poco avere tutto questo gratis.... |
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Dr.Dran
l33t
Joined: 08 Oct 2004
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| Posted: Sun Aug 07, 2005 3:50 pm Post subject: |
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OK! Quoto sempre tutto quello che hanno detto sia Randomaze che Akiross, e credo che siano state esaurite delle eventuali alternative 
P.S. So perfettamente che sono stati ribaditi concetti vecchi... solo che probabilmente qualche d'uno di noi è nuovo del mondo opensource e non ne ha seguito l'evoluzione dagli albori... e quindi ogni tanto è bello tirare fuori vicende passate per poter capire quello che effettivamente avviene odiernamente e perchè |
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Giepi
Apprentice
Joined: 29 Sep 2004
Posts: 164
Location: Non pallo, io!
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| Posted: Sun Aug 07, 2005 4:47 pm Post subject: |
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io più che altro mi preoccupo per il fatto della classica azienda che vuole migrare una applicazione e si vede tutto sto ammasso di librerie e non sa che usare: secondo me qua si dovrebbero fare sforzi comuni.
In pratica il consiglio che date voi è: "falli ammazzare tra di loro e per legge d'evoluzione alla lunga un widget prevarrà"? 
Quanto al consiglio di imparare qt... saranno belle ma sono uno Gnomo appassionato ^^
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I SEE THE FLASH! THE FLAAASH!
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* allucinato * |
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akiross
Veteran
Joined: 02 Mar 2003
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| Posted: Sun Aug 07, 2005 6:01 pm Post subject: |
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| Giepi wrote: | | Quanto al consiglio di imparare qt... saranno belle ma sono uno Gnomo appassionato ^^ |
Bhe non pensare, anche io ho un desktop quasi interamente GTK, ma la questione - almeno per me - non sono le librerie.
Dal mio punto di vista, e' normale preferire KDE, GNOME o altro per la sua usabilita', per i plugin, per quello che ce ne si fa, per l'estetica eccetera, ok va benissimo, ma io stesso, che come ho ribadito uso GTK, ritengo che a livello qualitativo le Qt siano superiori a GTK (anche se rimane un buon toolkit).
Adottare Qt come libreria "standard" non e' una pessima cosa... a te piacerebbe meno gnome se fosse uguale ad ora ma sviluppato con Qt? L'unica ragione per cui un "Si" sarebbe logico e' che chi lo dice e' perche' odia per qualche motivo le librerie Qt in quanto tali, ma non c'e' una ragione particolare...
La gente preferisce gnome o kde per quello che ti danno, non tanto per le librerie in cui sono scritte.
Ciauz
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
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| Posted: Sun Aug 07, 2005 7:55 pm Post subject: |
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| Giepi wrote: | | io più che altro mi preoccupo per il fatto della classica azienda che vuole migrare una applicazione e si vede tutto sto ammasso di librerie e non sa che usare: secondo me qua si dovrebbero fare sforzi comuni. |
La "classica azienda" spende qualche giorno di tempo e sudia quale tk si adatta meglio ai suoi scopi.
Mi sembra assolutamente normale peraltro fare uno studio di fattibilitá piuttosto che buttarsi in un porting che potrebbe rivelarsi impossibile.
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Ciao da me! |
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akiross
Veteran
Joined: 02 Mar 2003
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 12:17 am Post subject: |
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| Giepi wrote: | | io più che altro mi preoccupo per il fatto della classica azienda che vuole migrare una applicazione e si vede tutto sto ammasso di librerie e non sa che usare: secondo me qua si dovrebbero fare sforzi comuni. |
Aggiungo una cosa a cio' che ha detto randomaze:
Se l'azienda vuole migrare, non le costa certo di meno usare un toolkit unico. Il punto e' che se esistesse un toolkit unico (qt  ) usatissimo sia su linux che su windows, il costo di migrazione sarebbe poco, e quindi con ovvi vantaggi. Se un'appz e' fatta per windows (che usa le API di win) e si vuole migrare a linux, a questo punto e' inutile smenarsi su quale toolkit usare: si sceglie il piu' adatto alle necessita' dell'azienda e via. Il costo a questo punto e' pressoche' uguale, quindi cio' che dici avrebbe un vantaggio reale se diminuisse i costi di porting. Ma questo e' fattibile solo se tutti lo usassero su tutti i sistemi, ma a questo punto siamo da capo.
Qt sono native, sono portabili e sono veloci. Anzi sapete che vi dico? che ADESSO - appena finito questo post - che non ho sonno, mi cerco la documentazione e faccio le mie prime app in Qt!
Ciauz
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Dr.Dran
l33t
Joined: 08 Oct 2004
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 6:49 am Post subject: |
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| Giepi wrote: | io più che altro mi preoccupo per il fatto della classica azienda che vuole migrare una applicazione e si vede tutto sto ammasso di librerie e non sa che usare: secondo me qua si dovrebbero fare sforzi comuni.
In pratica il consiglio che date voi è: "falli ammazzare tra di loro e per legge d'evoluzione alla lunga un widget prevarrà"?
Quanto al consiglio di imparare qt... saranno belle ma sono uno Gnomo appassionato ^^ |
Dunque, per la mia "breve" esperienza (circa 10 anni di sistemi e prog.) con "classiche aziende" ti posso confermare che gli stessi problemi ce li hai anche se lavori con il "bellissimo mondo" winzoz, hai mai sentito dibattiti su utilizzare Visual Basic o Visual C++ oppure utilizzare il C++ BUilder della Borland? Beh io si, purtroppo, ed è veramente sconcertante, vedere che applicativi che utilizzano le stesse wiget siano così differenti (parlo dei due comp. c++)...
Per me entrare nel mondo opensource è stata una vera conquista, grazie alle diversità sia prestazionali e di implementazione sono riuscito a proporre progetti di varia entità (gtk/gtkmm, qt) senza mai alla fine avere grossi problemi... anche se in effetti all'inizio bisogna essere molto diplomatici per sconfiggere il velo di diffidenza che avvolge le aziende nostrane verso linux...
Quindi perchè limitare tutto a un unico sistema che può creare "dipendenza" e invece non mantenere questa diversità e seguire tutti degli standard implementativi, in modo tale da fornire di base tutti le stesse cose e in + a seconda dello sviluppo ogni libreria offre prestazioni migliori in ambiti differenti (embedded etc. etc.)
Ciauz |
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!equilibrium
Bodhisattva
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 7:16 am Post subject: |
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| DranXXX wrote: | | Quindi perchè limitare tutto a un unico sistema che può creare "dipendenza" e invece non mantenere questa diversità e seguire tutti degli standard implementativi, in modo tale da fornire di base tutti le stesse cose e in + a seconda dello sviluppo ogni libreria offre prestazioni migliori in ambiti differenti (embedded etc. etc.) |
hai espresso perfettamente il concetto che ho tentato di esporre qualche post addietro: avere uno standard solido che permetta ad un developer di creare un software e all'accorrenza switchare da un toolkit all'altro senza dover stravolgere il proprio software (non parlo di runtime); questa per me sarebbe la vera evoluzione, e il fatto che ci siano 10 o 100 o 1 milione di widgets toolkit non avrebbe + nessuna importanza rilevante.
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lopio
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Joined: 22 Dec 2003
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 9:48 am Post subject: |
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| DranXXX wrote: | | Quindi perchè limitare tutto a un unico sistema che può creare "dipendenza" e invece non mantenere questa diversità e seguire tutti degli standard implementativi, in modo tale da fornire di base tutti le stesse cose e in + a seconda dello sviluppo ogni libreria offre prestazioni migliori in ambiti differenti (embedded etc. etc.) |
a me sembra la stessa cosa che fa swing |
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Dr.Dran
l33t
Joined: 08 Oct 2004
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 9:58 am Post subject: |
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| lopio wrote: | | DranXXX wrote: | | Quindi perchè limitare tutto a un unico sistema che può creare "dipendenza" e invece non mantenere questa diversità e seguire tutti degli standard implementativi, in modo tale da fornire di base tutti le stesse cose e in + a seconda dello sviluppo ogni libreria offre prestazioni migliori in ambiti differenti (embedded etc. etc.) |
a me sembra la stessa cosa che fa swing |
Vero, infati swing per chi sviluppa java è una manna |
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akiross
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Joined: 02 Mar 2003
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 6:16 pm Post subject: |
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| DarkAngel76 wrote: | | hai espresso perfettamente il concetto che ho tentato di esporre qualche post addietro: avere uno standard solido che permetta ad un developer di creare un software e all'accorrenza switchare da un toolkit all'altro senza dover stravolgere il proprio software (non parlo di runtime); questa per me sarebbe la vera evoluzione, e il fatto che ci siano 10 o 100 o 1 milione di widgets toolkit non avrebbe + nessuna importanza rilevante. |
Eh uno standard... il problema e' che anche di standard ce ne sono a valanghe e secondo me c'e' anche chi si occupa di standard a livello di GUI.
Il problema non e' il fatto che mancano gli standard, il problema e' che nessuno li adotta, o che se li adotta, li interpreta a modo proprio o effettua modifiche per ragioni piu' o meno stupide.
Onestamente non so se a livello di GUI ci siano cose simili (ecco giusto per dimostrare che se esistono nessuno le caga  ) pero' parlando piu' in generale, occhio a creare standard... ce ne sono gia tanti, vediamo di diffonderli ed usarli.
Ciauz
EDIT: Al mio discorso manca questo: anche se fate uno standard per le gui, chi lo adotta? Dovrebbe essere messa una interfaccia unica per usare ogni libreria (come ho gia detto aggiungere un layer in piu' diventa lentooo) quindi sarebbe l'unica soluzione veloce, che pero' ovviamente non e' affatto comoda e pratica, perche' - ok che basta una riscrittura del software - ma ogni libreria dovrebbe cambiare le sue API
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Dr.Dran
l33t
Joined: 08 Oct 2004
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 6:38 pm Post subject: |
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| akiross wrote: | ...Eh uno standard... il problema e' che anche di standard ce ne sono a valanghe e secondo me c'e' anche chi si occupa di standard a livello di GUI. Il problema non e' il fatto che mancano gli standard, il problema e' che nessuno li adotta, o che se li adotta, li interpreta a modo proprio o effettua modifiche per ragioni piu' o meno stupide....
Onestamente non so se a livello di GUI ci siano cose simili (ecco giusto per dimostrare che se esistono nessuno le caga ) pero' parlando piu' in EDIT: Al mio discorso manca questo: anche se fate uno standard per le gui, chi lo adotta? Dovrebbe essere messa una interfaccia unica per usare ogni libreria (come ho gia detto aggiungere un layer in piu' diventa lentooo) quindi sarebbe l'unica soluzione veloce, che pero' ovviamente non e' affatto comoda e pratica, perche' - ok che basta una riscrittura del software - ma ogni libreria dovrebbe cambiare le sue API |
Riassumo dicendo che questo è l'impegno del consorzio Freedesktop www.freedesktop.org , quello che supporta xorg, cairo, gtk, glitz, glx, qt e tutte le api che servono ad X... inoltre è proprio quel consorzio che definisce le linee guida generali per l'ambienti desktop e di sviluppo è l'ente che è stato istituito per unificare i vari standard in giro! Se poi uno vuole fare come gli pare, beh esiste anche la libertà di farlo e non vedo nulla di male, se però so che esiste una linea guida generale io la seguo anche perchè è molto + facile trovare supporto... |
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akiross
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 7:20 pm Post subject: |
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Ehhh si conoscevo freesdesktop, ma io parlavo a livello piu' basso (non so se fd si occupa di cio', ma non credo perche' mi sembra una cosa abbastanza utopica).
Una buona soluzione, secondo me quella con il compromesso migliore, e' definire una singola interfaccia software alle librerie. Mi spiego: voi sapete che esiste l'ANSI C. E' il C standard, ha determinate features, ed una sola interfaccia al programmatore:
quando dici printf() sai che la sintassi della printf e' sempre quella: (char *, ...).
L'implementazione della printf, pero', varia da sistema a sistema: glibc la implementa in modo diverso della libc, che e' implementata in modo diverso dalla libreria standard di windows (o almeno credo... non mi sembra che l'ANSI C definisca anche COME vanno implementate le funzioni).
Sta di fatto che cosa buona sarebbe avere la stessa interfaccia al programmatore per le librerie grafiche: vuoi creare una finestra? Usi il tipo "Window", vuoi fare un bottone? Usi il tipo "Button", eccetera.
Ovviamente poi l'implementazione sta al costruttore di librerie: Qt fara' le sue librerie, aggiungera' sue features (anche nell'ANSI C si possono aggiungere features... non so se nativamente C99 supporta l'identificatore %lli nella printf... secondo me no). GTK stesso: usa l'interfaccia standard per alcune funzioni, ed estende le librerie come vuole.
In questo modo chi fa librerie implementa delle API standard - cosi' un programmatore impara quelle ed e' sicuro di usarle come meglio crede - e inoltre aggiunge estensioni, e implementa le API come meglio crede: se GTK ha una filosofia tipo: "carico quando ho bisogno cosi' occupo meno ram", Qt mantiene la filosofia: "Carico tutto cosi' sono piu' veloce dopo", questo viene fatto in modo indipendente e autonomo, senza pero' rinunciare ad una sola interfaccia grafica.
Io la butto li, mi piacerebbe - credo - uno standard per le GUI a questo livello, ma le complicazioni non sono poche...
primo: se due gui hanno dati diversi (eg se GTK gestisce la finestra come: w, h, colore, e Qt la gestisce come: w, h, colore e spessore) si dovrebbe trovare l'intersezione, e non e' sicuramente una cosa facile...
Mi sa che non si risolvera' molto facilmente questo problema
Ciauz
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Dr.Dran
l33t
Joined: 08 Oct 2004
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| Posted: Mon Aug 08, 2005 7:35 pm Post subject: |
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| QUOTO in pieno... Ecco ora ho capito bene il concetto che volevi esprimere e credo di essere daccordo con te, definiamo degli standard sulle classi e sulle funzioni, beh questo è molto interessante ma alquanto utopico |
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akiross
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| Posted: Tue Aug 09, 2005 9:44 am Post subject: |
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Secondo me sarebbe fattibile se si definissero dei layer (come fa W3C con XHTML ad esempio, o per X3D):
Un layer "base" che include i widget base: finestra, bottoni, text eccetera. In questo modo i toolkit basilari e semplici userebbero questo layer di API.
Un layer "esteso" che include widget per OpenGL, widget per i plot x,y, e cose avanzate di questo tipo. Cosi' i toolkit avanzati tipo Qt o GTK implementano queste interfacce anche ad un livello piu' elevato (nel senso di complessita').
Poi ovviamente non puoi standardizzare tutto: se Qt ha un widget per fare il caffe' che GTK non ha, e' ovvio che non puoi standardizzarlo, quindi questo widget diventa una estensione del layer esteso.
Sarebbe fattibile: garantire un livello minimo di compatibilita': se fai una aplicazione di layer esteso, sei sicuro che hai a tua disposizione alcuni widget, e non altri.
Umm mi garba questa idea
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Dr.Dran
l33t
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| Posted: Tue Aug 09, 2005 11:21 am Post subject: |
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| Ecco questa è una vera e buona soluzione! E credo che si quella + fattibile a cui si sta tentando di arrivare |
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akiross
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| Posted: Tue Aug 09, 2005 12:24 pm Post subject: |
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Ora dovremmo preoccuparci di capire se
1. Qualcuno ci ha gia pensato e sta sviluppando qualcosa
2. Se qualcosa esiste, vedere se e' davvero valida come soluzione
3. Se non esiste niente, muoviamoci noi e/o interpelliamo/contattiamo qualcuno che e' in posizione per farlo
Magari scrivendo a freesdekstop.org valutano se e' fattobile... o magari a livelli ancora piu' alti tipo ISO/ANSI... chissa' se questa idea puo' interessarli.
Al massimo lo metto tra i progetti dei bluecodelabs.org [OT]Eh un pelo di pubblicita', comunque non serve che andiate a visitare il sito che non c'e' su ancora niente, a parte i loghi e qualche prova [/OT]
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Dr.Dran
l33t
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| Posted: Tue Aug 09, 2005 1:21 pm Post subject: |
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| beh io ho il www.TekNoLab.net anche questo è in fase beta e per ora ci sono solo prove e cavolatine, magari se viene fuori qualche cosa di bello si può tentare di fare un Ring-Network |
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mouser
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| Posted: Tue Aug 09, 2005 1:40 pm Post subject: |
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Mi sembra si sia giunti ad una soluzione fattibile e moooolto carina....
Se avete bisogno di 10 dita in piu', sapete dove trovarmi 
Ciriciao
mouser |
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