forum mit tor nicht benutzbar!?

mikkk · Tux's lil' helper Joined: 02 Mar 2003 Posts: 126

Hi Leute,
Laut diesem Newsletter ist das Forum jetzt nicht mehr zu erreichen, wenn man tor zum surfen benutzt :-(

.
Ich sehe es ja ein, dass etwas gegen Spammer & Co. unternommen werden muss, aber ich halte das für eine sehr schlechte Idee.
Zum einen wird das den Spammern ziemlich egal sein, da die meisten von denen eine dynamische IP haben werden (wer kein DSL benutzt, wird sicher noch ein Modem irgendwo rumfliegen haben) oder gleich gekaperte Rechner benutzen.
Zum anderen haben viele ehrliche Benutzer (zu denen ich mich eigentlich immer gezählt habe) jetzt keinen Zugang mehr zum Forum. Ich werde wegen einzelner Websites auf den Einsatz von tor nicht verzichten.
Wird sich an dieser Sperrung in Zukunft noch was ändern?
Ich würde es schade finden, das Forum nicht mehr nutzen zu können.

mikkk

psyeye · Guru Joined: 06 Dec 2002 Posts: 409 Location: Germany

tango · Apprentice Joined: 24 Jan 2005 Posts: 251

ich kann eure Meinung und auch die der Admins verstehen, viel mehr würde mich aber interessieren wie diese Proxy-User geblockt werden, da ich selber ein phpBB nutze..

Gibt es da bestimmte Kennungen o.ä (damit wird Tor bspw. im IRC geblockt)

tango

mikkk · Tux's lil' helper Joined: 02 Mar 2003 Posts: 126

ian!

ChrisM87 · Posted: Tue Aug 09, 2005 9:49 pm Post subject:

Hi,

für mich klingt der Eintrag in dem Newsletter eher nach einem Aprilscherz.

Wäre ich jetzt ein Bösewicht, würde ich statt Tor eben etwas anderes (z.B. JAP oder meinetwegen irgendwelche anderen offenen Proxies oder Provider-Proxies via Tor) verwenden und schon kann der Spaß weitergehen. Der einzige, der leidet, sind letztendlich die ehrlichen Tor-User, die einfach nur ihre Privatsphäre gewahrt sehen wollen.

ChrisM
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born to be root - sorry for my bad English!

ian! · Posted: Tue Aug 09, 2005 9:56 pm Post subject:

psyqil · Advocate Joined: 26 May 2003 Posts: 2767

ChrisM87 · Posted: Tue Aug 09, 2005 10:00 pm Post subject:

Hi,

naja, der Punkt ist wohl eher der, dass ihr mit einer Sperrung von Tor allein nichts erreicht. Erstens gibt es genug offene Proxies, die meisten stehen zwar ohnehin im Ausland, aber diese kann man selbst auch über Tor benutzen und die könnt ihr unmöglich alle sperren, ich habe schon Listen mit hunderten davon gesehen und davon eine komplette aktuelle Liste zusammenzutragen dürfte so ziemlich unmöglich sein.
Zweitens ermutigt ihr mit solchen Aktionen (wenn weitere Seiten/Foren folgen), lediglich die Programmierer von Programmen wie Tor und ähnlichen Konsorten, das Teil eben auf komplettes P2P umzuschreiben, etwa im Gnutellastil, nur das zufällig nach 5 Hops der Datenstream ins normale Netz umgeleitet wird (gut, das hätte nichts mehr mit Tor zu tun, wäre aber nicht so schwer zu programmieren, Freenet und Entropy sind ja schon einige Schritte weiter, nur, dass sie die Informationen eben im Netz lassen).

Und wenn euch wirklich jemand schaden will, kann er auch einfach ein paar Zombierechner benutzen (Botnet), dann habt ihr ohnehin keine Chance, es sei denn, ihr programmiert ein komplettes Script, das automatisch sperrt.

ChrisM
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born to be root - sorry for my bad English!

ian! · Posted: Tue Aug 09, 2005 10:06 pm Post subject:

mikkk · Tux's lil' helper Joined: 02 Mar 2003 Posts: 126

Ich kann ChrisM87 da nur zustimmen. Wenn die Maßnahme funkionieren würde, könnte man sich ja darüber reden. Aber das bringt doch rein gar nichts.

ian! · Posted: Tue Aug 09, 2005 10:55 pm Post subject:

amne · Posted: Tue Aug 09, 2005 11:09 pm Post subject:

So traurig es ist, aber tor abzudrehen hat sich als sinnvoll erwiesen. Die Entscheidung wurde weder leichtfertig gefällt, noch sind wir 100%ig glücklich damit, aber wir ersparen uns damit viel Ärger weil wir nicht irgendwelchen Leuten, die sich mit tor verstecken nachforschen müssen.
Natürlich gibt es tausend andere Möglichkeiten, seine Identität zu verschleiern - momentan hatten wir aber nur mit tor Probleme.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Hype um tor nicht ganz. Wer sich im Forum anmeldet (vielleicht sogar mit Cookie) ist trotz tor eindeutig identifizierbar. forums.gentoo.org speichert keine Daten (ausser dem Profil) und diese werden auch in keiner Hinsicht verwertet/vermarktet. Bis jetzt konnte noch niemand einen Grund angeben, wieso er mit tor auf das Forum zugreifen muss.
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Dinosaur week! (Ok, this thread is so last week)

moe · Posted: Tue Aug 09, 2005 11:14 pm Post subject:

Also ne simple Proxy-Ausnahme zu definieren, steht ja nun in keinem Verhältniss zum Spam entfernen im Forum..
Und da Spammer vielleicht nicht gerade den Gentoo-Newsletter lesen, stehen die Chancen ja recht gut, dass sie nicht wissen welche Proxys gesperrt sind, und somit auch wenig Lust haben wild drauf los zu probieren. Und wenn doch müssen sich die Admins halt was neues einfallen lassen, Kampf gegen Spam ist eh ein Kampf der nie gewonnen wird..

Gruss Maurice

think4urs11 · Posted: Tue Aug 09, 2005 11:17 pm Post subject:

So wie ich das sehe müssen die Admins nunmal *irgendwie* dafür sorgen Spinner/Spammer und ähnliches möglichst fernzuhalten.
Vor dieser Leistung die die Jungs (und Mädels?) da Tag für Tag bringen kann man eh nur den Hut ziehen.

Was die meisten an der ganzen Aktion stört ist aber denke ich mal nicht die Tatsache das TOR geblockt wird sondern mehr die Tatsache das dies komplett passiert.
... Ich nehme mal an gescriptetes iptables-droppen anhand einer tor-liste o.ä.(?) ...

Ein gangbarer Kompromiss (im Sinne von Admins haben die Spammer vom Hals UND die User sind halbwegs zufrieden) wäre (IMHO) den Lesezugriff auch via TOR weiterhin zu erlauben.
Das gleiche gilt natürlich für alles andere wie JAP, open proxies und und und.

Auf die Art ist zumindest der (anonyme) Zugriff auf die Informationen die das Forum bietet weiterhin möglich, nur das verändern eben nicht mehr - seh ich nicht als problematisch an; schließlich und endlich ist das hier ein Hilfeforum. Man kann ja auch nicht zum Doc gehen ohne ihm die Karte hinzulegen. Ich bin sicher kein privacy Fanatiker aber als das Thema hier die letzen Tage aufkam war der erste Gedanke in der Art 'mußte es denn gleich der ganz große Hammer sein?'. Ein eleganterer Weg wäre eben gewesen nur das Schreiben zu blocken - der Aufschrei wäre sicher kleiner gewesen.

Das einzige Problem das ich dabei auf die Schnelle sehe ist die Suchfunktion, da müßte man sich etwas überlegen.
Der Rest sollte sich mittels eines vorgeschalteten reverse proxies und acl-filtern auf 'http-get only' doch erschlagen lassen, oder?
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amne · Posted: Wed Aug 10, 2005 8:21 am Post subject:

mikkk · Tux's lil' helper Joined: 02 Mar 2003 Posts: 126

ph03n1x · l33t Joined: 06 Feb 2003 Posts: 756

Nette Diskussion

Nähme mich mal wunder wieviel % der Forum Benutzer Tor benutzen, wahrscheinlich ein sehr kleiner Teil, darum wohl ein vertretbarer Einschnitt um den grossen restlichen Teil zu schützen.

Das hier tot zu diskutieren wird wohl nichts an der Sache ändern. Also anstatt zu jammern wäre es vielleicht effizienter sich einfach damit abzufinden und sich wenn man denn schon panische Angst vor Bewegunsprofilen etc. hat nach alternativen umzusehen.

Mir ist es ehrlich gesagt Scheissegal wenn jemand ein profil von mir hat. Und wenn er meint er kann damit geld verdienen, soll er. Jeder der was dafür bezahlt ist strohdumm, sorry.

Ausserdem habt ihr ja nicht's zu verbergen oder doch?

mikkk · Tux's lil' helper Joined: 02 Mar 2003 Posts: 126

ph03n1x · l33t Joined: 06 Feb 2003 Posts: 756

Naja der Vergleich mit den Hosen hinkt etwas, aber ok...

Ich respektiere ja auch, dass du du Angst vor Bewegungsprofilen hast, jedem das seine... Aber es wäre doch "effizienter" nach einer TOR alternative zu suchen anstatt hier zu jammern, weil so wie ich das sehe, TOR wohl kaum wieder freigeschaltet wird, weil das eben nur ein sehr kleiner %-Satz der Benutzer betrifft... und der Entscheid wohl nicht aus heiterem Himmel gefällt wurde.

Das war eigentlich mein Punkt.

mikkk · Tux's lil' helper Joined: 02 Mar 2003 Posts: 126

ph03n1x · l33t Joined: 06 Feb 2003 Posts: 756

Ich seh deinen Einwand ja schon aber das ist halt logisches vorgehen. Wenn du Angriffe von einer bestimmten IP-Range feststellst, dann wirst du diese wohl blocken, auch wenn du weisst, dass sie auch von anderen ranges kommen könnten, irgendwo muss man mal anfangen...

Und wenn du nur für das Forum eine TOR ausnahme machst, dann ist das doch ein vertretbarer Kompromiss oder?

Minderheiten haben's immer schwer

also kopf hoch und ab durch die Wand :lol:

oscarwild · Posted: Wed Aug 10, 2005 11:42 am Post subject:

Ich kenne die Spammer-Problematik nur zu gut aus dem IRC, und sehe das Vorgehen, anonyme Proxies etc. zu blocken, als absolute Notwendigkeit. Das hilft nur bedingt, aber eine 100%-Lösung kanns nicht geben.

Aber was spricht denn gegen ians Vorschlag für die TOR-User, bei sich eine Proxyausnahme für das Forum einzutragen?

Allerdings:

STiGMaTa_ch · Posted: Wed Aug 10, 2005 11:59 am Post subject:

ph03n1x · l33t Joined: 06 Feb 2003 Posts: 756

Naja sagen wir's so. Ich habe das nicht allgemein sondern mehr auf meinen Fall bezogen gemeint

Ich kenn mich ganz gut aus mit Marketing und solchen Sachen, studier das. Ich weiss wie solche Leute arbeiten, ich weiss wie Einfluss genommen wird auf das Kaufverhalten, etc, etc.

Allerdings bin ich jemand der solche Sachen nicht wirklich fördert. D.h. wenn ich aggressiv beworben werde kaufe ich extra nichts, etc. Ich kaufe teilweise auch "ethisch" ein *G* und ich denke bei Linux nutzern ist die Sache auch etwas anders wie beim Durchschnittsbürger, evtl.

Aber du hast recht, der "gläserne" Kunde hat schon potential, im grossen ganzen funktioniert die Sache ganz gut, aber ich mach mir ehrlich gesagt mehr sorgen über diese Punktesysteme in den Supermärkten (Hier in der Schweiz auch Cumulus genannt). Hier gibt's interessantere Profile als nur durch Surfverhalten, weil man weiss, wann die Person einkauft, was Sie einkauft, etc. etc. Allgemein findet ein grosser Teil der Datenerhebung eh im wirklichen Leben statt, jedesmal wenn du deine Kredit- oder Bankkarte ziehst, ...

Man kann praktisch nichts dagegen machen, deshalb ist es mir mittlerweile egal.

Apropops Terror, ich lebe in einem (wirklich) freien Land und mach mir da nicht so sorgen...

ein bisschen OT das ganze