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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1942
Location: Schweiz
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 Posted: Thu Mar 09, 2006 6:18 pm Post subject: Microkernel möglich? |
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Hallo alle zusammen,
ich hätte da mal eine mehr oder weniger kleine und bescheidene Frage. 
Ist es möglich gentoo auch mit einem Microkernel wie zum Beispiel Mach (Version 3) zu betreiben oder nur mit dem Monolithischen Kernel wie üblich 
Ihr fragt euch jetzt sicher warum und wieso ich darauf komme...
...nun ganz einfach ich komme mit dem normalen Kernel einfach nicht zu recht. Und nach 11 Versuchen ist es mir endgültig verleidet. Ich habe alles versucht ob mit oder ohne genkernel ich erziele einfach nicht das Ergebnis das ich möchte. Entweder läuft das System gerade mal so oder es bricht schon beim booten ab.
Aber egal, ich finde in der Dokumentation nichts über die Verwendung eines Microkernel deshalb wäre ich echt froh wenn jemand weis ob und vor allem wie man so was macht. Das UNIX-System MINIX ist auch eins das auf einem Microkernel läuft aber dummerweise scheint das ein Problem mit meinem Computer zu haben.
Bitte wenn mir jemand dabei helfen kann wäre ich demjenigen unendlich dankbar. Ich habe schon mal gesehen wie angenehm ein Microkernel sein kann und möchte das nicht missen. |
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z4Rilla
Apprentice
Joined: 22 Dec 2003
Posts: 291
Location: EU
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 6:32 pm Post subject: |
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Nein eine Portierung ist auch relativ aufwendig (siehe FreeBSD Port).
Aber das ist auch nicht Lösung deines Problems, da so ein Kernel auch nicht einfacher zu handhaben wäre.
Der Mach-Kernel kommt zb. was Hardware-Unterstützung angeht nicht annähernd an den Linux Kernel ran. |
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_hephaistos_
Advocate
Joined: 07 Apr 2004
Posts: 2694
Location: salzburg, austria
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 6:35 pm Post subject: |
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INWIEFERN kommst du mit dem linux kernel nicht zurecht?
INWIEFERN ist für den normalen benutzer ein microkernel angenehmer als ein monolithischer kernel? oder programmierst du damit?
eigentlich sollte portage vom kernel unabhängig sein - dh: überall wo gnu & python laufen sollte auch portage möglich sein - oder vergesse ich jetzt was?
wär mal interessant. - ev. was fürs wochenende...
cheers
_________________
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_hephaistos_
Advocate
Joined: 07 Apr 2004
Posts: 2694
Location: salzburg, austria
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 6:36 pm Post subject: |
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| z4Rilla wrote: | | Der Mach-Kernel kommt zb. was Hardware-Unterstützung angeht nicht annähernd an den Linux Kernel ran. |
versteh mich nicht falsch, aber: was hat portage mit hardwareunterstützung zu tun?
überseh ich jetzt was...
I#m tired ;-(
//EDIT: is ganz klar, dass sich einiges an software nicht installieren lässt.... aber sofern gcc und andere gnu tools lauffähig sind sollte es doch kein problem sein oder?
_________________
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z4Rilla
Apprentice
Joined: 22 Dec 2003
Posts: 291
Location: EU
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 7:06 pm Post subject: |
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| Quote: | | //EDIT: is ganz klar, dass sich einiges an software nicht installieren lässt.... aber sofern gcc und andere gnu tools lauffähig sind sollte es doch kein problem sein oder? |
Ja sollte, aber die Portierung auf den FreeBSD Kernel war imho auch nicht so einfach.
Portage allein macht noch kein Gentoo. Und noch ist Gentoo halt hauptsächlich eine Linux-Distribution
Ausserdem geht schmidicom ja davon aus das sich ein Microkernel einfacher konfigurieren ließe. |
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_hephaistos_
Advocate
Joined: 07 Apr 2004
Posts: 2694
Location: salzburg, austria
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 7:10 pm Post subject: |
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| z4Rilla wrote: | | Ja sollte, aber die Portierung auf den FreeBSD Kernel war imho auch nicht so einfach. |
aha - das is interessant.
welche probleme traten da auf - hast du einen link?
thx
_________________
-l: signature: command not found |
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Aldo
Guru
Joined: 15 Jan 2003
Posts: 440
Location: Cologne, Germany
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 7:24 pm Post subject: |
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Das interessiert mich auch.
Hab ja hier einen Mac-mini mit Gentoo drauf.
Gibt es irgendwie eine Möglichkeit, Gentoo auf Darwin aufzusetzen?
Das ist ja ein Microkernel.
Also statt des Linuxkernels Darwin nehmen und darauf dann das ganze System aufbauen incl. GNU-Tools und KDE etc...
_________________
Abit A-N78-HD
Phenom 9750
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Linux 2.6.29-gentoo
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Hilefoks
l33t
Joined: 29 Jan 2003
Posts: 849
Location: Emden / Deutschland
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 7:36 pm Post subject: |
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Moin,
ich denke portage direkt ist weniger das Problem. Viel mehr Probleme bereitet wohl das baselayout, zumindest habe ich so etwas mal in den Blog's gelesen.
MfG Hilefoks
P.S: http://www.gentoo.org/proj/en/gentoo-alt/ |
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musv
Advocate
Joined: 01 Dec 2002
Posts: 3337
Location: de
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 8:21 pm Post subject: Re: Microkernel möglich? |
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| schmidicom wrote: | ...
Ist es möglich gentoo auch mit einem Microkernel wie zum Beispiel Mach (Version 3) zu betreiben oder nur mit dem Monolithischen Kernel wie üblich
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Die Diskussion über die Art des Kernels gab es schon mal vor einiger Zeit. Nach zulesen unter:
http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/appa.html
| schmidicom wrote: |
Ihr fragt euch jetzt sicher warum und wieso ich darauf komme...
...nun ganz einfach ich komme mit dem normalen Kernel einfach nicht zu recht. Und nach 11 Versuchen ist es mir endgültig verleidet. Ich habe alles versucht ob mit oder ohne genkernel ich erziele einfach nicht das Ergebnis das ich möchte. Entweder läuft das System gerade mal so oder es bricht schon beim booten ab.
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Immer am Ball bleiben und nicht aufgeben. Ich hab damals (ist schon lang her) auch 4 oder 5 Versuche gebraucht, um meinen ersten halbwegs gängigen Kernel hinzukriegen. Wobei die Standardoptionen, die Dir der Kernel bei der Konfiguration anbietet, eigentlich schon ganz brauchbar sind. Und die restlichen Treiber (Motherboard, Grafik, Sound, IDE usw.) bekommst du am einfachsten über Knoppix raus. Das hat beim Booten eine automatische Hardwareerkennung, die mir schon so einige Dinge über meine Kiste verraten hat. Vor allem aber: Lesen, lesen, lesen. Nach und nach bekommst du die meisten Sachen schon raus.
| schmidicom wrote: |
Aber egal, ich finde in der Dokumentation nichts über die Verwendung eines Microkernel deshalb wäre ich echt froh wenn jemand weis ob und vor allem wie man so was macht. Das UNIX-System MINIX ist auch eins das auf einem Microkernel läuft aber dummerweise scheint das ein Problem mit meinem Computer zu haben.
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Nu ja, wenn es nach obiger Diskussion zwischen Herrn Tanenbaum (der ja bekanntermaßen das Minix entwickelt hat) und Herrn Torvalds (wer auch immer das sein mag) so entwickelt hätte, wie Andrew S. Tanenbaum vorausgesagt hatte, dann würdest du Deinen Beitrag jetzt unter Minix oder irgendeinem anderen System mit Microkernel schreiben, weil Linux dann schon lange tot wäre. Minix war auch nur ein abgespecktes Unix-Derivat, was für Lernzwecke entwickelt wurde. War jetzt sowieso erstaunt, daß du das angsprochen hast. Wußte nicht, daß es das überhaupt noch gibt. Schließlich wurde das auch Anfang der 90-er entworfen und ist danach relativ schnell wieder in der Versenkung verschwunden.
| schmidicom wrote: |
Bitte wenn mir jemand dabei helfen kann wäre ich demjenigen unendlich dankbar. Ich habe schon mal gesehen wie angenehm ein Microkernel sein kann und möchte das nicht missen. |
Klär mal bitte auf, was angenehmer an einem Microkernel ist? Also Apple und Windows verwenden Microkernel. Unter Linux wär mir das neu, daß es da überhaupt sowas gibt. |
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Genone
Retired Dev
Joined: 14 Mar 2003
Posts: 9555
Location: beyond the rim
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 8:29 pm Post subject: |
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Sicher ist es möglich, sofern man bereit ist einen Haufen Zeit und Arbeit zu investieren, siehe z.B. Gentoo/BSD oder Gentoo/Darwin. Ausserdem sollte man sich vermutlich erstmal von GNU Utilities verabschieden (v.a. coreutils) und sich mit den jeweiligen alternativen Lösungen anfreunden.
Portage ist bei sowas das kleinere Übel, das Hauptproblem sind Systemtools und Skripte wie halt coreutils, baselayout, etc.
Leute die ernsthaft interessiert daran sind sollten sich mal bei Gentoo/ALT umsehen. |
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Aldo
Guru
Joined: 15 Jan 2003
Posts: 440
Location: Cologne, Germany
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 8:42 pm Post subject: Re: Microkernel möglich? |
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| Quote: | | Also Apple und Windows verwenden Microkernel. Unter Linux wär mir das neu, daß es da überhaupt sowas gibt. |
Such mal nach "Hurd".
Das ist ja eigentlich der Kernel für GNU, der aber nicht rechtzeitig fertig geworden ist.
In diese Lücke sprang dann Herr Torvald mit "Linux", was er gerade mal eben so veröffentlichte...
Also ist der Linux-Kernel quasi nur eine "Übergangslösung" bis Hurd (nächstes Jahr?) fertig ist.
_________________
Abit A-N78-HD
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musv
Advocate
Joined: 01 Dec 2002
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Location: de
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 8:49 pm Post subject: Re: Microkernel möglich? |
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| Aldo wrote: | Such mal nach "Hurd".
Das ist ja eigentlich der Kernel für GNU, der aber nicht rechtzeitig fertig geworden ist.
In diese Lücke sprang dann Herr Torvald mit "Linux", was er gerade mal eben so veröffentlichte...
Also ist der Linux-Kernel quasi nur eine "Übergangslösung" bis Hurd (nächstes Jahr?) fertig ist. |
Jo, du hast wahr. Bei rechter Überlegung hatte mir da mal mein WG-Nachbar vor längerer Zeit irgendwie was erzählt.
Unter
http://www.gnu.org/software/hurd/gnumach.html
bin ich fündig geworden.
Und im Mai 2002 gab's ja immerhin schon den letzten Release.... |
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_hephaistos_
Advocate
Joined: 07 Apr 2004
Posts: 2694
Location: salzburg, austria
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 9:06 pm Post subject: Re: Microkernel möglich? |
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| musv wrote: | | ... Windows verwenden Microkernel. |
quellen für deine aussage?
_________________
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musv
Advocate
Joined: 01 Dec 2002
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 9:11 pm Post subject: Re: Microkernel möglich? |
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| _hephaistos_ wrote: | | quellen für deine aussage? |
Gib einfach mal bei Google ein: Windows Microkernel
Ansonsten im Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows |
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_hephaistos_
Advocate
Joined: 07 Apr 2004
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Location: salzburg, austria
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 9:13 pm Post subject: |
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jo und?
_________________
-l: signature: command not found |
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manuels
Advocate
Joined: 22 Nov 2003
Posts: 2146
Location: Europe
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 9:30 pm Post subject: Re: Microkernel möglich? |
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| Quote: | In diese Lücke sprang dann Herr Torvald mit "Linux", was er gerade mal eben so veröffentlichte...
Also ist der Linux-Kernel quasi nur eine "Übergangslösung" bis Hurd (nächstes Jahr?) fertig ist. |
so stimmt das ja mal nicht.
linux sprang nicht in die lücke. Das Zeil von Linux war es nie, mit GNU zusammen zu arbeiten, nur eine guten kernel zu bauen.
Das GNU kam eher zum Pinguin als das Pinugin zum GNU.
Hurd ist schon ellen lang in entwicklung soll soll jedes jahr nächstes jahr fertig werden.
Ich glaube nicht, dass viele leute von Linux zu Hurd wechseln werden, wenn es denn mal fertig wird.
Das bleibt eine Niesche in der Niesche (allein schon wegen den Treibern).
_________________
Build your own live cd with catalyst 2.0! |
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Hilefoks
l33t
Joined: 29 Jan 2003
Posts: 849
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 9:36 pm Post subject: |
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| Nur Windows NT nutzte Microkernel. Ab Windows 2000 wurde ein Hybridkernel gebaut. |
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Hilefoks
l33t
Joined: 29 Jan 2003
Posts: 849
Location: Emden / Deutschland
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 9:41 pm Post subject: Re: Microkernel möglich? |
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| manuels wrote: | Ich glaube nicht, dass viele leute von Linux zu Hurd wechseln werden, wenn es denn mal fertig wird.
Das bleibt eine Niesche in der Niesche (allein schon wegen den Treibern). |
In diesem Punkt möchte ich dir wiedersprechen. Wenn es wirklich eines Tages einen guten Microkernel im Hurd gibt dann werden auch schnell viele Treiber dafür vorhanden sein. Das Konzept von Hurd macht die Entwicklung um einen solchen Kernel viel einfacher. Deshalb würde ein solcher Kernel auch schnell viele Treiber finden. Allein schon deshalb weil solche Treiber im Userspace laufen und nicht erst in den Kernel aufgenommen werden müssen.
MfG Hilefoks |
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Genone
Retired Dev
Joined: 14 Mar 2003
Posts: 9555
Location: beyond the rim
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 9:51 pm Post subject: |
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| Naja, wenn Hurd denn irgendwann mal "fertig" wird ... |
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schmutzfinger
Veteran
Joined: 26 Oct 2003
Posts: 1287
Location: Dresden/Germany
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| Posted: Thu Mar 09, 2006 11:00 pm Post subject: |
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Auch wenn in ein paar Versionen von MacOS oder Windows irgendwo Microkerne drinne sind heisst das nicht das es sich da um Microkernbetriebssysteme handelt. Bei Windows ist ja sogar der X-Server im Kern, soviel Code kann man auch mit dem besten Beweiser nicht beweisen. Obwohl das auch bei heutigen Microkernen noch nicht möglicht ist, aber immerhin haben sie um Grössenordnungen weniger Code der im Kernelmode läuft und sind damit wenigstens überschaubarer.
Man kann den Linux Kern auf nem L4 laufen lassen, dann hat man ganz unten seinen Microkern und den Linuxkern im Userspace. Da sollte auch gentoo kein Problem sein, aber um den Linux Kern kommt man auch dann nicht rum.
http://os.inf.tu-dresden.de/L4/LinuxOnL4/ |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1942
Location: Schweiz
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| Posted: Fri Mar 10, 2006 9:45 am Post subject: |
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WOW ich hätte nicht gedacht das meine Frage gleich so was auslöst und das innerhalb eines Tages. 
Nun ich werde versuchen es genauer zu beschreiben warum ich lieber mit einem Microkernel UNIXEN möchte.
Ich habe bis jetzt als UNIX-System immer BeOS benutzt (ich weis das dieser vergleich hinkt) das ja bekanntlich auf einem Microkernel aufbaut und ich war immer wider aufs neue erstaunt wie einfach es war neue Hardware zum laufen zu bringen falls ein Treiber/Modul zur Verfügung stand. Als das auf meinem neuen PC nicht mehr lief (unter anderem vermutlich wegen der 1GB RAM) suchte ich verzweifelt nach einer alternative. Aber ihr könnt euch denken das ich nicht gerade sehr erfolgreich damit war. Also kam ich auf die Idee mir mein eigens (mehr oder weniger) UNIX-System zusammenbasteln. So landete ich irgendwann bei Gentoo. Schin alles wunderbar zu sein und zum ersten mal wagte ich mich an einen Normalen Linux kernel ran. Die Doku dazu war sehr gut doch trotz allem es funtzte einfach nicht. Ich habe inzwischen ganze Bücher ausgedruckt und gelesen wie man den Kernel am besten Konfiguriert aber ich war nie wirklich zu frieden.
Meiner Meinung nach (ich will niemandem auf die Fusse treten) hat ein Treiber egal für was, nichts im Kernel verloren. Der Kernel sollte bloss die Grundfunktionen zur Verfügung stellen auf dem der Rest des Systems aufbauen kann.
Wie gesagt habe ich einige Microkernel Systeme ausprobiert in der Hoffnung etwas vergleichbares zu finden. Und jedes war entweder lausig Dokumentiert oder lief schon von Anfang an nicht. |
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z4Rilla
Apprentice
Joined: 22 Dec 2003
Posts: 291
Location: EU
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| Posted: Fri Mar 10, 2006 10:42 am Post subject: |
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Das ein Microkernel das bessere Konzept ist, denke ich auch.
Aber zwangsläufig einfacher wird die Hardwareunterstützung bzw. Konfiguration dadurch nicht.
Zumal der Mach-Kernel meines Wissens lange nicht so ausgereift ist wie der Linux-Kernel.
Ausserdem werden zB. die Performance-Probleme von GNU/Hurd auch zum Teil diesem etwas in die Jahre gekommenen Kernel angelastet.
Und L4 ist nunmal noch nicht so weit.
Nur wenn du Probleme mit der Konfiguration des Linux-Kernels hast, dann frag doch in diesem Forum oder
auf #gentoo-anfaenger auf irc.freenode.net |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1942
Location: Schweiz
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| Posted: Fri Mar 10, 2006 11:40 am Post subject: |
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Hier eine kurze liste der Systeme die ich ausprobiert habe:
GNU/HURD (wäre nicht schlecht lief aber nicht einwandfrei, was aber nicht am Kernel lag. Glaub ich)
DARWIN (Bricht schon beim Booten ab)
MINIX (kommt nicht mit anderen FS zu recht)
BeOS (hat ein Problem mit meinen RAM)
SuSE Linux (etliche Versionen, hat zwar gefuntzt aber naja)
AROS (  Ein Amiga auf PC. wers braucht)
PLAN9
AOS
Collage Linux
Knoppix (nur von der CD, möchte aber ein festes System)
Lunar Linux
Menuet OS
MonaOS
PTS-DOS 2000 (War gar nicht mal so schlecht, nur gibt es keine Treiber dafür)
QNX (echt geiles System leider ebenfalls keine Treiber)
ReactOS (brachte mich ins grübeln, jedoch ist es noch nicht wirklich einsatzbereit)
Solaris 10 (Immerwieder gern)
Trustix (kam mit der Doku nicht zu recht)
SEAL (ist nicht wirklich ein OS aber läuft weitgehend)
QiLinux (läst sich nicht installieren, Problem mit der HD Erkennung)
Wie ihr sehen könnt habe ich einiges getestet und ein par davon sind noch nicht einmal UNIX Systeme.
Ich weis was bei meinen 11 Versuchen Gentoo zum laufen zu bringen nicht klappte. Ich lasse mich zu schnell von den vielen Optionen bei der Kernel-Konfiguration verwirren. Und dabei kommt noch ein anderes Problem dazu, ich kann nicht Englisch daher nützt mir die Hilfe in der Kernel-Konfiguration nichts.
Noch was ich muss ja nicht unbedingt den Mach Kernel haben, irgendein Microkernel tut’s auch. Hauptsache er läuft.
Also um meine Frage zu Beantworten:
Bis jetzt hat es noch keiner versucht einen Microkernel zu benutzen und keiner weis ob das überhaupt möglich ist.
Schade aber ich kann’s ja mal einfach versuchen mit dem Microkernel. Wer weis vielleicht klappt es ja.
Ich vermisse einfach noch immer die guten alten DOS Zeiten wo man ( FORMAT C: ) als Problemlöser für alles brauchen konnte.  |
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z4Rilla
Apprentice
Joined: 22 Dec 2003
Posts: 291
Location: EU
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| Posted: Fri Mar 10, 2006 12:07 pm Post subject: |
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Dann probiers mal mit einer anderen Distribution, wo du den Kernel nicht selber konfigurieren musst.
Arch Linux zB. oder vielleicht auch Ubuntu. |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
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Location: Schweiz
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| Posted: Fri Mar 10, 2006 12:42 pm Post subject: |
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Ja das ist zwar eine Lösung aber dadurch lernt man nichts. Und wenn ein Problem auftaucht weis man nicht genau wo man anfangen soll zu suchen.
Eine alternative zu Mach ist der Microkernel FIASCO (netter Name) weis jemand was darüber?
Und wegen dem oben erwänten L4Linux bei der neuen Version wird nichts mehr davon erwähnt das ein Microkernel unterstutzt wird. |
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