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kattivo
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 Posted: Mon Jul 24, 2006 9:58 am Post subject: che scheda audio? x-fi ? compatibile? |
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Il titolo dice quasi tutto..
Volevo sostituire la scheda audio integrata con qulcosa di più serio..
Ho visto l'x-fi extreme delle creative, che però cercando in giro non mi sembra sia ancora supportata su linux 
Cosa mi consigliate di prendere?
è un rischio prendere l'x-fi e aspettare che escano i driver? (nel senso che nn escano nel prossimo anno)
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lavish
Bodhisattva
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kattivo
Guru
Joined: 28 Jan 2005
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| Posted: Mon Jul 24, 2006 10:39 pm Post subject: |
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Visto.. ma nel sito ufficiale non specificano molti dati tecnici.. tipo non si capisce se gestisce il 5.1..
Quello che mi piaceva della x-fi, è che toglieva il carico alla cpu.. lo fa anche questa? va bene anche per i giochi ?
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.:deadhead:.
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kattivo
Guru
Joined: 28 Jan 2005
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| Posted: Mon Jul 24, 2006 10:59 pm Post subject: |
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ma non vorrei sbagliarmi.. da quello che ho letto sono schede per fare musica..
non me ne intendo.. ma.. non vorrei che per ascoltare musica, film, giochi.. non vadino meglio le x-fi..
se vanno meglio queste delta e revolution.. acquistero' una di queste..
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lavish
Bodhisattva
Joined: 13 Sep 2004
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| Posted: Tue Jul 25, 2006 5:36 am Post subject: |
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In che senso "togliere carico alla CPU" 
Comunque sì, le MAUDIO sono adatte a chi produce più che altro... ma questo si traduce in termini di qualità audio, porte e bassa latenza.
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!equilibrium
Bodhisattva
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| Posted: Tue Jul 25, 2006 7:24 am Post subject: |
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| kattivo wrote: | ma non vorrei sbagliarmi.. da quello che ho letto sono schede per fare musica..
non me ne intendo.. ma.. non vorrei che per ascoltare musica, film, giochi.. non vadino meglio le x-fi.. |
le x-fi della creative non sono pensate per il gioco e l'intrattenimento, sono pensate per fare musica.
da qui il paragone fatto da lavish con le MAudio.
se ti serve solo per gioco/musica la x-fi è sprecata, puoi tranquillamente orientarti verso qualcosa di più economico della creative, tanto dalle Live! in poi hanno tutte l'hardware mixer per cui non c'è overheat sulla CPU quando devi mixare più fonti sonore.
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Apetrini
Veteran
Joined: 09 Feb 2005
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| Posted: Mon Aug 07, 2006 1:29 pm Post subject: |
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Secondo me stiamo facendo un po' di confusione....
Allora la delta 44 è principalmente fatta per acquisizione audio (io personalmento ho la delta 1010 che è il modello maggiore e va benissimo) e questo vuol dire alta fedeltà nella riproduzione di musica.
Però.... ce sempre un però....ha un costo alto e soprattutto non ha una qualità paragonabile alla x-fi per quanto riguarda la riproduzione di sorgenti audio a 16 bit.
In soldoni quelli di creative hanno sviluppato un algoritmo sofisticato che avvalendosi del potentissimo chip della x-fi "converte" i sorgenti da 16 bit a 24 in tempo reale, il risultato è una migliore qualità d'ascolto nei sorgenti a 16 bit, quelli del mp3 e cd audio per intenderci...
Per fare tutto questo usa mi pare un software che pilota il chip, software che sicuramente non è disponibile per linux.
E poi ovviamente per apprezzare queste migliorie avete bisogno di un amplificatore e delle casse discrete.
Ho sentito suonare x-fi e mi sembra ottimo per ascoltare musica, non l'ho comprato perche sotto linux non funziona.
Peccato che la creative non rilasci driver per linux....
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
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| Posted: Mon Aug 07, 2006 6:25 pm Post subject: |
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| Apetrini wrote: | | In soldoni quelli di creative hanno sviluppato un algoritmo sofisticato che avvalendosi del potentissimo chip della x-fi "converte" i sorgenti da 16 bit a 24 in tempo reale, il risultato è una migliore qualità d'ascolto nei sorgenti a 16 bit, quelli del mp3 e cd audio per intenderci... |
credo che ci sia qualcosa che non va. non vedo nulla di sensato in questo.
campionare a 16 bit vuol dire prendere ogni campione e usare 16 bit per rappresentarlo. una conversione da 16 a 24 bit come dici tu non ha senso: o si accodano otto zeri ai 16 bit esistenti, oppure si interpola a livello di bit per ottenere gli otto che mancano.
mi sembrerebbe strano che l'operazione compiuta fosse questa perché computazionalmente va molto al di là delle capacità di una scheda audio. inoltre i bit ottenuti per interpolazione non introdurrebbero nessuna informazione aggiuntiva (l'informazione si distrugge, ma non si crea).
per la cronaca la compressione MPEG-1 layer-3 dell'MP3 opera semplicemente un filtraggio in frequenza tagliando le frequenze che portano le componenti energetiche superiori e non udibili. quello che viene tagliato dai filtri non può più essere ricostruito (la ricostruzione è una funzione non iniettiva) e quindi la perdita è definiva ed irreparabile.
se è vero che le informazioni cancellate non sono di norma udibili dall'orecchio umano è anche vero che contribuiscono in modo spesso significativo anche alla formazione della banda udibile, motivo per cui è sempre possibile distinguere il suono del CD audio da quello dell'mp3. la ricostruzione mediante interpolazione delle informazioni cancellate è pressoché impossibile perché l'interpolazione introdice sfasamento tra i bit e quindi perdita di sincronia. da qui il passaggio a ISI e/o sovracampionamento è immediato.
questo per quanto riguarda gli mp3. per quanto riguarda invece i CD audio l'unica possibilità di migliorare la riproduzione è usare degli interpolatori di ricostruzione a seno cardinale, dato che attualmente si usano quelli a coseno rialzato.
peccato che un interpolatore a seno cardinale dovrebbe introdurre nella decodifica un ritardo di qualche secondo, e richieda una banda molto superiore.
quindi anche questa possibilità crolla...
storicamente Creative ha investito nel MIDI, prima con le AWE, poi con le Live!, poi le Extigy... mi sembra verosimile che quello di cui si parla sia la sintesi MIDI, e non la riproduzione di audio normale.
portare a 24 but l'elaborazione del MIDI ha senso, per la natur di quest'ultimo. portare a 24 bit i sound font ha senso, ed è stato fatto già molti anni fa da Roland.
portare a 24 bit l'audio dei CD non ha senso e non può portare nessun guadagno in termini di qualità come d'altronde ti può spiegare qualunque testo di telecomunicazioni o teoria dell'informazione.
detto in altre parole... non c'è ombra di senso né di correttezza in quello che scrivi.
non trovo giusto questo volersi esprimere ad ogni costo e creare falsa informazione |
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985
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| Posted: Mon Aug 07, 2006 8:17 pm Post subject: |
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| k.gothmog wrote: | | per la cronaca la compressione MPEG-1 layer-3 dell'MP3 opera semplicemente un filtraggio in frequenza tagliando le frequenze che portano le componenti energetiche superiori e non udibili. quello che viene tagliato dai filtri non può più essere ricostruito (la ricostruzione è una funzione non iniettiva) e quindi la perdita è definiva ed irreparabile. |
Tuttavia ci sono in giro diversi filtri che cercano di ricostruire i pezzi mancanti. Certo, le informazioni originali sono sparite e il risultato di un interpolazione non sará mai uguale all'originale, ma, almeno al mio orecchio da profano, "si sente meglio"... e francamente é l'unica cosa che mi interessa, se le onde non sono identiche all'originale pazienza. Se ha le dimensioni di un mp3 e, alle mie orecchie, si sente meglio dell'mp3 di partenza a me va benissimo.
Tutto questo per dire che hai assolutamente ragione a dire che 24 bit interpolati sono peggio di 24 bit originali, ma questo non vuole dire che 24 bit interpolati sono peggio dei 16 bit di partenza.
Poi, naturalmente, ognuno valuti quello che vuole sentire e quanto é disposto a spendere.
P.S. La creative ha storicamente investito in molte cose. Lettori mp3 portatili compresi, visto che li faceva da ben prima di apple. Anche qui non banalizzerei a "la creative pensa solo al MIDI e tutto il resto é fuffa", forse non é il top della gamma in tutto, forse non é mai stata il top della gamma in nulla... ma non é vero che sono bravi solo a fare midi.
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Ciao da me! |
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fikiz
Apprentice
Joined: 07 Mar 2005
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Location: Italy
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 7:04 am Post subject: |
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Ma non e' detto gli 8 bit mancanti su un segnale a 16 bit rispetto ad uno a 24 debbano venire per forza ricostruiti per interpolazione o con altri sistemi, e non e' detto che le armoniche perse dalla conversione in mp3 non possano essere 'intelligentemente' sostituite con altre che risultano piacevoli all'orecchio.
Non ho idea di come facciano quelli della Creative... e sono d'accordo sul fatto che quegli 8 bit persi non e' possibile riaverli. Pero' e' anche vero che esistono filtri chiamati 'harmonic exciter' e le simulazioni di amplificazione valvolare, che giocano appunto sul fatto di aggiungere al segnale originale dei suoni aggiuntivi (scelti sulla base di quali sono le armoniche che compongono il segnale di partenza) che danno il risultato di un suono migliore all'orecchio dell'ascoltatore. Tra l'altro di 48 dB di gamma dinamica che un segnale a 24 bit possiede in piu' rispetto ad uno a 16 diventano molto utili proprio a questo scopo.
E' facile che Creative abbia sviluppato qualcosa di simile. |
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Apetrini
Veteran
Joined: 09 Feb 2005
Posts: 1158
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 10:31 am Post subject: |
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@k.gothmog: non è solo questione di ricampionamento, è proprio che (credo su base statistica) vengano introdotti suoni nuovi che si pensa ci fossero all'inizio della registrazione(la maggior parte delle registrazioni si fa 24bit poi viene convertita al momento della vendita del cd).
Avevo letto ancora parecchi mesi fa un intervista a quelli della creative su questo filtro.
Hanno detto che la maggior parte delle registrazioni avvengono a 24bit poi vengono convertite a 16 con un algoritmo, loro hanno cercato di sviluppare un algoritmo al contrario...che in base alle informazione contenute nel file a 16bit riescono a capire cosa c'era prima o almeno ad approssimarlo.
Comunque ho reperito al volo un link http://www.tomshw.it/consumer.php?guide=20050705&page=x-fi-02
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 10:39 am Post subject: |
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| fikiz wrote: | | Ma non e' detto gli 8 bit mancanti su un segnale a 16 bit rispetto ad uno a 24 debbano venire per forza ricostruiti per interpolazione o con altri sistemi, e non e' detto che le armoniche perse dalla conversione in mp3 non possano essere 'intelligentemente' sostituite con altre che risultano piacevoli all'orecchio. |
Io come interpolazione intendo qualcosa tipo "dati due suoni indovini quello che sta nel mezzo". Se poi questo viene fatto in modo lineare, "intelligente", statistico o con qualsivoglia filtro conosciuto continuo a definirlo interpolazione. Se non é lo stesso che intendi tu significa che vengono aggiunte armoniche a caso per il semplice fatto che risultano essere piacevoli (non é polemica, solo vorrei capire se ho capito il tuo discorso....)
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Ciao da me! |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 11:13 am Post subject: |
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| fikiz wrote: | | Ma non e' detto gli 8 bit mancanti su un segnale a 16 bit rispetto ad uno a 24 debbano venire per forza ricostruiti per interpolazione o con altri sistemi, e non e' detto che le armoniche perse dalla conversione in mp3 non possano essere 'intelligentemente' sostituite con altre che risultano piacevoli all'orecchio. |
l'interpolazione è l'unica tecnica possibile, perché come ho scritto prima, il filtraggio è una funzione non iniettiva, quindi irreversibile. inoltre non è nemmeno possibile, per un calcolatore, selezionare dei suoni che siano "gradevoli" in quanto questa è una caratteristica non definibile in formato numerico.
| fikiz wrote: | | Non ho idea di come facciano quelli della Creative... e sono d'accordo sul fatto che quegli 8 bit persi non e' possibile riaverli. Pero' e' anche vero che esistono filtri chiamati 'harmonic exciter' e le simulazioni di amplificazione valvolare, che giocano appunto sul fatto di aggiungere al segnale originale dei suoni aggiuntivi (scelti sulla base di quali sono le armoniche che compongono il segnale di partenza) |
gli harmonic exciters per quanto ne so io sono dei filtri a correlazione, e non creano nuove componenti armoniche, ma valorizzano quelle che ci sono
| Apetrini wrote: | | non è solo questione di ricampionamento, è proprio che (credo su base statistica) vengano introdotti suoni nuovi che si pensa ci fossero all'inizio della registrazione(la maggior parte delle registrazioni si fa 24bit poi viene convertita al momento della vendita del cd). |
quello si chiama rumore bianco gaussiano, ed è quello che solitamente si cerca di eliminare
quanto all'articolo postato, mi sembra un po' troppo semplicistico, ed inoltre se si guardano i grafici pubblicati si nota che sono in netta contraddizione con quanto riportato.
guardando solo quelli pare il processo crystalizer non faccia altro che enfatizzare determinate frequenze piuttosto che altre, in modo simile a quanto effettuato dai filtri di deenfasi e preenfasi nei modulatori FM |
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fikiz
Apprentice
Joined: 07 Mar 2005
Posts: 282
Location: Italy
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 12:23 pm Post subject: |
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| randomaze wrote: | | Io come interpolazione intendo qualcosa tipo "dati due suoni indovini quello che sta nel mezzo". Se poi questo viene fatto in modo lineare, "intelligente", statistico o con qualsivoglia filtro conosciuto continuo a definirlo interpolazione. Se non é lo stesso che intendi tu significa che vengono aggiunte armoniche a caso per il semplice fatto che risultano essere piacevoli (non é polemica, solo vorrei capire se ho capito il tuo discorso....) |
Per interpolazione intendo proprio "determinare cosa c'e' nel mezzo". E se l'interpolazione non risulta essere una strada percorribile (come dimostrato da kgothmog) si puo' prendere un percorso completamente diverso (che in effetti viene usato): avvantaggiarsi della gamma dinamica piu' ampia offerta dai 24 bit per aggiungere (o anche valorizzare............) armoniche, magari non scelte a caso ma con una certa cura da appositi algoritmi, per rendere il suono piu' gradevole e quindi migliore di quello a 16 bit di partenza.
| randomaze wrote: | | "si sente meglio"... e francamente é l'unica cosa che mi interessa, se le onde non sono identiche all'originale pazienza |
le tue orecchie confermano che e' possibile migliorare un suono a 16 bit passando a 24, anche senza ricostruire il segnale originario. Praticamente tutta la musica prodotta a livello professionale (e non solo) fa uso di questi sistemi per produrre suoni piu' piacevoli. |
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gioi
Apprentice
Joined: 14 Feb 2006
Posts: 236
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 12:41 pm Post subject: |
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Scusate una cosa...
Qui si fa un po' di confusione tra bit di campionamento (e quindi numero di livelli di quantizzazione) e qualità dello stream.
Mi spiego...
I bit di quantizzazione esprimono il numero di livelli "discreti" in cui una certa misura continua viene campionata. 16bit significa 2^16 cioè 65536 livelli, mentre 24 bit= 2^24= circa 4milioni e rotti (4*1048576). Ciò si traduce in un maggior numero di livelli intermedi a disposizione per la rappresentazione del segnale, ma questo non vuol dire necessariamente maggiore qualità, semplicemente maggiore quantità di informazioni memorizzabili.
Tale mancata corrispondenza maggiore quantità di informazioni/maggiore qualità, si ha proprio, ad esempio, nella riproduzione di file mp3. Un file mp3 codificato a 16bit se riprodotto su un sistema a 24bit (ammesso di forzarne la conversione), porta ad un alterazione della forma d'onda per interpolazione, sicchè i 65536 livelli saranno tutti alterati, ed in pratica non si avrà un'estensione del numero di livelli a disposizione, ma 4M livelli "nuovi". In pratica per quanto buono sia l'algoritmo di interpolazione utilizzato, non si avrà mai una riproduzione più fedele dell'audio (analogico) originale, ma una storpiatura ancora maggiore. Che poi tale storpiatura possa risultare più "gradita" all'orecchio del singolo o dei più è un altro discorso...
Paradossalmente, invece, l'operazione inversa, cioè quella che porta alla riduzione dei livelli di campionamento, (da 24 a 16) potrebbe essere più fedele, se, ad esempio, porta all'eliminazione selettiva di alcuni livelli (ad esempio alcuni algoritmi hanno come effetto un'attenuazione modesta del volume, senza alterazione della forma d'onda originale).
Il discorso è molto più ampio, ma in generale, basarsi solo sul numero di bit di campionamento è quantomeno forviante, perchè per quanto gli algoritmi numerici di conversione, filtraggio e quant'altro, siano efficaci, se si ha un'errore o una storpiatura sulla fonte (dovuta ad esempio a componenti di bassa qualità nel convertitore AD/DA, ma anche a cavi troppo lunghi, o fonti di rumore termico nei pressi dell'interfaccia), non ci sono filtri e DSP che tengano!
Per questo non ha senso spendere sotto linux centinaia di euro per una scheda audio anche ottima, ma che poi non si è in grado di pilotare perfettamente a causa della mancanza di driver ottimizzatil. |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 2:48 pm Post subject: |
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| fikiz wrote: | | randomaze wrote: | | "si sente meglio"... e francamente é l'unica cosa che mi interessa, se le onde non sono identiche all'originale pazienza |
le tue orecchie confermano che e' possibile migliorare un suono a 16 bit passando a 24, anche senza ricostruire il segnale originario. Praticamente tutta la musica prodotta a livello professionale (e non solo) fa uso di questi sistemi per produrre suoni piu' piacevoli. |
voglio un volontario che venga a casa mia.
insieme ci ascoltiamo un audio a 16 bit e poi lo stesso audio interpolato a 24 bit
voglio vedere chi mi trova la differenza! l'orecchio umano non può percepire le armoniche introdotte dalle operazioni di cui si parla.
qui si parla di differenze che si potrebbero apprezzare con l'udito di un cane o un delfino.
esistono moltissimi testi di telecomunicazioni e teoria dell'informazione che trattano questi argomenti |
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gioi
Apprentice
Joined: 14 Feb 2006
Posts: 236
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| Posted: Tue Aug 08, 2006 11:15 pm Post subject: |
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| k.gothmog wrote: | | fikiz wrote: | | randomaze wrote: | | "si sente meglio"... e francamente é l'unica cosa che mi interessa, se le onde non sono identiche all'originale pazienza |
le tue orecchie confermano che e' possibile migliorare un suono a 16 bit passando a 24, anche senza ricostruire il segnale originario. Praticamente tutta la musica prodotta a livello professionale (e non solo) fa uso di questi sistemi per produrre suoni piu' piacevoli. |
voglio un volontario che venga a casa mia.
insieme ci ascoltiamo un audio a 16 bit e poi lo stesso audio interpolato a 24 bit
voglio vedere chi mi trova la differenza! l'orecchio umano non può percepire le armoniche introdotte dalle operazioni di cui si parla.
qui si parla di differenze che si potrebbero apprezzare con l'udito di un cane o un delfino.
esistono moltissimi testi di telecomunicazioni e teoria dell'informazione che trattano questi argomenti |
A livello di teoria dei segnali quello che sostieni è corretto, solo che una conversione forzata (ricampionatura) da 16 a 24 bit può portare delle distorsioni perfettamente riconoscibili anche ad un orecchio non proprio allenato. Ma come ho già detto questo processo non migliora la qualità sonora del brano, anzi, matematicamente parlando è proprio l'opposto. Ciò non toglie che alcune storpiature (quali per esempio l'"ammorbidimento" del suono stridulo di una chitarra rock "maltrattata", ecc ecc), possono risultare più gradevoli a qualcuno, ma, mi ripeto, questo non ha nulla a che fare con la qualità. |
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