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makoomba
Bodhisattva
Joined: 03 Jun 2004
Posts: 1856
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 Posted: Mon Oct 16, 2006 8:36 am Post subject: |
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quando il forum sarà pronto per utf-8, la codifica corretta verrà "suggerita" dal server tramite headers o metatag.
fino ad allora, sarà bene seguire le indicazioni degli amministratori del sistema, ovvero usare i vari ISO-*
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When all else fails, read the instructions. |
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gutter
Bodhisattva
Joined: 13 Mar 2004
Posts: 7162
Location: Aarau, Aargau, Switzerland
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 8:55 am Post subject: |
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| makoomba wrote: | | quando il forum sarà pronto per utf-8, la codifica corretta verrà "suggerita" dal server tramite headers o metatag. |
Esattamente; proprio per questo voto per iso-* 
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Registered as User #281564 and Machines #163761 |
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gioi
Apprentice
Joined: 14 Feb 2006
Posts: 236
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 8:58 am Post subject: |
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Per farmi un'idea di quale sia la soluzione ottimale (ma non per questo quella più giusta) sto provando dal computer dell'ufficio (winsozz xp con firefox 2.0-rc2) a visualizzare questo 3ad con le varie codifiche. Risultato?
con utf8 ho 10 post in cui le accentate risultano sballate (punti interrogativi al posto delle accentate), con iso-8859-15 i post si riducono a 3 (se non ho contato male).
Il problema (grosso) che ho riscontrato è che alcuni quote che nel messaggio originale sono corretti, con iso-8859-15 non vanno, mentre utf8 quando "indovina" non sbaglia più.
IMHO, a questo punto, UTF8 debba essere adottata "ex-abrupto" e senza possibilità di scelta democratica, oppure non adottata per niente, perchè la maggior parte degli utenti come codifica usa "quella che gli capita". Se infatti venisse fatta una scelta democratica, e tale scelta ricadesse sull'iso8859-xx si rimarrebbe nel caos assoluto, mentre uniformandosi all'utf8 si avrebbe, sempre IMHO, una maggiore spinta al cambiamento.
Anch'io perciò voterei UTF8 |
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gutter
Bodhisattva
Joined: 13 Mar 2004
Posts: 7162
Location: Aarau, Aargau, Switzerland
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 9:07 am Post subject: |
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| gioi wrote: |
Anch'io perciò voterei UTF8 |
Consiglio a tutti di leggere i link nell'ultimo post di randomaze e del perchè gli admin consigliano le varie iso-*.
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Registered as User #281564 and Machines #163761 |
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 9:08 am Post subject: |
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| gioi wrote: | | Se infatti venisse fatta una scelta democratica, e tale scelta ricadesse sull'iso8859-xx si rimarrebbe nel caos assoluto, mentre uniformandosi all'utf8 si avrebbe, sempre IMHO, una maggiore spinta al cambiamento. |
In via teorica sarebbe acettabile ma:
| makoomba wrote: | | quando il forum sarà pronto per utf-8, la codifica corretta verrà "suggerita" dal server tramite headers o metatag. |
Cosa succederà con i quote di post ISO in "nuovi" UTF8? A occhio direi che saranno illeggibili permanentemente...
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Ciao da me! |
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Sasdo
Guru
Joined: 18 Feb 2004
Posts: 542
Location: 44.476474,11.644446 circa.
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 9:22 am Post subject: |
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| randomaze wrote: | | gioi wrote: | | Se infatti venisse fatta una scelta democratica, e tale scelta ricadesse sull'iso8859-xx si rimarrebbe nel caos assoluto, mentre uniformandosi all'utf8 si avrebbe, sempre IMHO, una maggiore spinta al cambiamento. |
In via teorica sarebbe acettabile ma:
| makoomba wrote: | | quando il forum sarà pronto per utf-8, la codifica corretta verrà "suggerita" dal server tramite headers o metatag. |
Cosa succederà con i quote di post ISO in "nuovi" UTF8? A occhio direi che saranno illeggibili permanentemente... |
Già, la sfortuna è che bisognava pensare a questa cosa alla radice, agli albori del forum.
Questo perchè se "tradurre" da una codifica all'altra è molto semplice, "capire" a quale codifica appartiene un testo è pressochè impossibile. L'ideale sarebbe sapere con quale codifica è stato scritto ogni singolo post e quindi tradurre il tutto in un formato unico quale è utf-8.
Inoltre questa non è una scelta che possiamo fare solo noi utenti, è necessario che anche tutto il sottosistema sia coerente (come anche già accennato da altri) o abbia meccanismi per essere reso tale.
D'altra parte, se continuiamo a scrivere in ISO, non abbiamo altro di che perderci dato che a quanto dicono gli stessi admin (e se non ho capito male) prima o poi si passerà ad UTF-8 e se già noi tutti iniziamo ad usare UTF-8 allora avremo molti più dati leggibili in vista di un prossimo cambiamento della codifica del forum.
Tutto ciò imho ovviamente
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LinuxUser #362518
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Ochei lo ammetto: il mio cervello lo tengo in frigo. |
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gioi
Apprentice
Joined: 14 Feb 2006
Posts: 236
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 9:27 am Post subject: |
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| randomaze wrote: |
Cosa succederà con i quote di post ISO in "nuovi" UTF8? A occhio direi che saranno illeggibili permanentemente... |
Vero! Quello della conversione è un problema tutt'altro che banale... ma, IMHO, col passare del tempo diverrebbe via via più trascurabile (man mano che i vecchi post divenissero "obsoleti"), semmai un problema più rilevante sarebbe quello del quote...
In effetti la situazione è piuttosto confusa, proprio per questo, IMHO, servirebbe darsi una mossa... ma ripeto, IMHO.
@gutter
Scusami, ma quando avevo iniziato il post non c'era ancora il post di randomaze citato! |
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syntaxerrormmm
Guru
Joined: 17 Apr 2005
Posts: 449
Location: Romano di Lombardia - BG - ITALY
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 9:38 am Post subject: |
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Aggiungo i miei 2 centesimi.
Attualmente il mio sistema è completamente con encoding UTF-8, ma (guardacaso) sto scrivendo in ISO-8859-1. Il problema non è usare ISO o UTF-8, il problema è essere tutti d'accordo: se tutti usiamo ISO, il browser da solo si accorgerà che la pagina è ISO-8859-1 e caricherà l'encoding necessario. Se tutti usiamo UTF-8, idem. Se invece qualcuno posta in UTF-8 e qualche altro in ISO, al browser girano i cinque minuti e si prende il suo default (che nel mio caso è impostato ad ISO-8859-1).
Se è vero che Winzozz non sa cosa è UTF-8 e né se si mangia (e quindi l'ottimo suggerimento di tenere ISO-8859-1), è altrettanto vero che sia Interdet Exploder sia Firefox sono in grado di leggere una pagina UTF-8, provare per credere. Tanto più che gli utenti che frequentano questo forum al 90% usano FF anche su Windozer.
C'è anche da dire che (a quanto sembra) gli admin stiano tentando di migrare tutto il forum a UTF-8 e che (ovviamente) il problema più grosso è il DB. Nel caso in cui questa metamorfosi abbia effetto, temo che l'unica soluzione sarà adottare UTF-8 in toto (ma, a questo punto, lo metteranno negli header delle pagine HTML e nessuno sbaglierà più).
Ciao.
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"Every rule can be broken, but no rule may be ignored."
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makoomba
Bodhisattva
Joined: 03 Jun 2004
Posts: 1856
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 9:42 am Post subject: |
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prima del passaggio ad utf, tutti i dati (langpack e posts) dovranno essere convertiti nella nuova codifica (è uno dei motivi per cui ancora non è stato fatto).
quindi non ci sarà alcun problema con i quote dei vecchi messaggi.
il caos c'è adesso perchè il charset, per vari motivi, non è fissato dal server.
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Ic3M4n
Advocate
Joined: 02 Nov 2004
Posts: 3489
Location: Bergamo.
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 12:34 pm Post subject: |
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| beh... se convertire x messaggi è un problema convertirne x + n potrebbe esserlo ancora di più... dato che la maggior parte di noi attualmente hanno espresso una posizione favorevole verso utf-8 si potrebbe iniziare ad utilizzare tale codifica. il problema dei quote vecchi secondo me è marginale, non vedo spesso quote di altri thread, quelli presenti in maggior quantità sono i quote all'interno dello stesso thread perchè in caso opposto solitamente si passa un link diretto all'altra discussione. |
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makoomba
Bodhisattva
Joined: 03 Jun 2004
Posts: 1856
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 1:58 pm Post subject: |
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| Ic3M4n wrote: | | beh... se convertire x messaggi è un problema convertirne x + n potrebbe esserlo ancora di più... dato che la maggior parte di noi attualmente hanno espresso una posizione favorevole verso utf-8 si potrebbe iniziare ad utilizzare tale codifica. il problema dei quote vecchi secondo me è marginale, non vedo spesso quote di altri thread, quelli presenti in maggior quantità sono i quote all'interno dello stesso thread perchè in caso opposto solitamente si passa un link diretto all'altra discussione. |
il fatto che l'encoding non sia imposto a livello di headers è un ripiego adottato per risolvere taluni problemi, non certo una scusa perchè gli utenti scelgano il charset che più gli aggrada.
il punto è che gli admin del sito si aspettano che gli utenti usino ISO-8859-X e non utf-8 (a parte la sezione cinese).
se gli script di aggiornamento a unicode si aspettano i dati in ISO, i post in utf potrebbero risultare illeggibili dopo la conversione.
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fedeliallalinea
Administrator
Joined: 08 Mar 2003
Posts: 30954
Location: here
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 2:06 pm Post subject: |
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Voto ASCII-7 mettete le accento in questo modo e' o' a' u',... e tutti vi leggeranno senza problemi  (io lo faccio da sempre e mi trovo bene)
PS: chiaro che lo uso perche' sono un lazzarone e mi scoccia lanciare un setxkbmap
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Questions are guaranteed in life; Answers aren't. |
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Cazzantonio
Bodhisattva
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 4514
Location: Somewere around the world
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 2:46 pm Post subject: |
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beh ma gli accenti possono essere aperti o chiusi... tipo "è" o "é"... 
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Any mans death diminishes me, because I am involved in Mankinde; and therefore never send to know for whom the bell tolls; It tolls for thee.
-John Donne |
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syntaxerrormmm
Guru
Joined: 17 Apr 2005
Posts: 449
Location: Romano di Lombardia - BG - ITALY
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 3:15 pm Post subject: |
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| Cazzantonio wrote: | | beh ma gli accenti possono essere aperti o chiusi... tipo "è" o "é"... |
Si, ma esistono anche due tipi di accento... ` e '
Ciao.
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 3:44 pm Post subject: |
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| syntaxerrormmm wrote: | | Cazzantonio wrote: | | beh ma gli accenti possono essere aperti o chiusi... tipo "è" o "é"... |
Si, ma esistono anche due tipi di accento... ` e ' |
tecnicamente quelli non sono accenti, ma rispettivamente sono un apice retroverso e un apice semplice.
l'apice semplice viene usato come apostrofo. l'apice retroverso, insieme a quello normale, viene usato sulle tastiere con layout inglese, ed in generale su quelle prive di lettere accentate, in combinazione con il tasto "compose", laddove previsto, per creare tutte le lettere dell'alfabeto desiderato, che di fatto si ottengono con combinazioni si tasti.
in origine era così, ed è così che bisognerebbe fare.
la pigrizia degli utenti (e la non conoscenza dei rudimenti dell'informatica) ha portato a dimenticare questi che non sono per niente dettagli.
nelle lingue latine c'è una bella differenza tra "é" ed "è", e fatta eccezione per la lettera e, quasi tutte le lettere hanno accento grave.
mi sorprende che ci sia chi si lamenta di quelli che scrivono in "linguaggio SMS", e lascia correre su queste cose. denota una non conoscenza della lingua italiana pari o addirittura superiore, rispetto a chi scrive in "linguaggio SMS" |
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makoomba
Bodhisattva
Joined: 03 Jun 2004
Posts: 1856
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 4:33 pm Post subject: |
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| k.gothmog wrote: | | mi sorprende che ci sia chi si lamenta di quelli che scrivono in "linguaggio SMS", e lascia correre su queste cose. denota una non conoscenza della lingua italiana pari o addirittura superiore, rispetto a chi scrive in "linguaggio SMS" |
non dovresti sorprenderti, il motivo è semplice: netiquette.
poichè questo è un forum tecnico linux e non uno sull'estetica della lingua italiana, non va ripreso l'utente che sbaglia un congiuntivo (o un accento).
ma se uno scrive "nn rsco a trvre la dmtzne X il prgmm X" lo fa di proposito e quindi scatta l'avvertimento: "non si capisce un beneamato, usa anche le vocali" .
direi che l'OT sulla lingua italiana può anche terminare.
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riverdragon
Veteran
Joined: 14 Sep 2006
Posts: 1269
Location: Verona
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 5:02 pm Post subject: |
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Prima di votare vorrei un chiarimento da parte di chi ne sa.
Il mio sistema utilizza dappertutto ISO 8859-15 perché due tentativi di configurazione del sistema in utf8 hanno lasciato problemi (leggasi lettere accentate nel terminale).
Sono d'altra parte parzialmente favorevole al cambiamento (non ho ancora letto i link postati prima) per ragioni "filosofiche", cosa comporterebbe per me una decisione in tal senso? |
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bandreabis
Advocate
Joined: 18 Feb 2005
Posts: 2490
Location: イタリアのロディで
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 5:12 pm Post subject: |
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| riverdragon wrote: | Prima di votare vorrei un chiarimento da parte di chi ne sa.
Il mio sistema utilizza dappertutto ISO 8859-15 perché due tentativi di configurazione del sistema in utf8 hanno lasciato problemi (leggasi lettere accentate nel terminale).
Sono d'altra parte parzialmente favorevole al cambiamento (non ho ancora letto i link postati prima) per ragioni "filosofiche", cosa comporterebbe per me una decisione in tal senso? |
Viceversa io uso il sistema in UTF-8, ma firefox in ISO...
stessa domanda..
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Il numero di post non fa di me un esperto! Anzi! |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 5:41 pm Post subject: |
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| riverdragon wrote: | Prima di votare vorrei un chiarimento da parte di chi ne sa.
Il mio sistema utilizza dappertutto ISO 8859-15 perché due tentativi di configurazione del sistema in utf8 hanno lasciato problemi (leggasi lettere accentate nel terminale).
Sono d'altra parte parzialmente favorevole al cambiamento (non ho ancora letto i link postati prima) per ragioni "filosofiche", cosa comporterebbe per me una decisione in tal senso? |
l'implementazione di UTF-8 richiede alcuni passaggi. prima di tutto è necessario attivare il supporto ad unicode nelle librerie di base del sistema, e ciò avviene impostando USE="unicode" laddove richiesto [*].
fatto questo, il supporto è più o meno garantito in tutti i programmi. fai attenzione quando gli ebuild ti dicono di fare un revdep-rebuild (e te lo diranno di certo). per quanto riguarda questo forum, devi solo impostare la codifica opportuna nel browser, quindi è solo una questione di impostazioni dei programmi.
[*]: il profilo 2006.1 imposta già USE="unicode" in modo automatico, come si può vedere dalla specifica: /usr/portage/profiles/default-linux/x86/2006.1/make.defaults |
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codadilupo
Advocate
Joined: 05 Aug 2003
Posts: 3135
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 5:43 pm Post subject: |
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ora vado a votare al sondaggio, ma voglio dire che voto utf-8 perchè credo negl'universali nonostante la ridicolaggine dell'esistenza della cavallinità 
Coda |
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cloc3
Advocate
Joined: 13 Jan 2004
Posts: 4793
Location: http://www.gentoo-users.org/user/cloc3/
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| Posted: Mon Oct 16, 2006 8:05 pm Post subject: |
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utf-8.
però, non sia una scusa per litigare se qualcuno usa altrimenti (o se posta da IE ).
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vu vu vu
gentù
mi piaci tu |
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fedeliallalinea
Administrator
Joined: 08 Mar 2003
Posts: 30954
Location: here
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| Posted: Tue Oct 17, 2006 6:59 am Post subject: |
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| k.gothmog wrote: | la pigrizia degli utenti (e la non conoscenza dei rudimenti dell'informatica) ha portato a dimenticare questi che non sono per niente dettagli.
nelle lingue latine c'è una bella differenza tra "é" ed "è", e fatta eccezione per la lettera e, quasi tutte le lettere hanno accento grave.
mi sorprende che ci sia chi si lamenta di quelli che scrivono in "linguaggio SMS", e lascia correre su queste cose. denota una non conoscenza della lingua italiana pari o addirittura superiore, rispetto a chi scrive in "linguaggio SMS" |
Grazie per le tue lezioni di italiano, ma ti assicuro che non ne ho bisogno. Scommetto quello che vuoi che si capisce piu un post fatto ad accenti e' o' u',... di uno che e' codificato male, e non mi pare neanche che sia di diffcile comprensione (un accento grave o acuto non serve a distinguere una parola, come puo' essere in francese, ma semplicemente per la pronuncia) a differenza di usare un linguaggio SMS. Comunque grazie a questa risposta ho capito perche' mi e' passata la voglia di venire sul forum.
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codadilupo
Advocate
Joined: 05 Aug 2003
Posts: 3135
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| Posted: Tue Oct 17, 2006 7:40 am Post subject: |
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| k.gothmog wrote: | | nelle lingue latine c'è una bella differenza tra "é" ed "è", e fatta eccezione per la lettera e, quasi tutte le lettere hanno accento grave. |
Mettila cosi': io posso scrivere perchè oppure perché, ma cio' non cambia il fatto che se lo leggi tu, a brescia, o earcar a bologna, qualche differenza la trovero' comunque, e non dipendera' dall'accento che ho usato io
P.S.: ogni riferimento a persone reali è puramente voluto
Coda |
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Ic3M4n
Advocate
Joined: 02 Nov 2004
Posts: 3489
Location: Bergamo.
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| Posted: Tue Oct 17, 2006 10:34 am Post subject: |
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| fedeliallalinea wrote: | | Comunque grazie a questa risposta ho capito perche' mi e' passata la voglia di venire sul forum. |
beh... a me sono queste cose che fanno passare la voglia di venire sul forum...
si sta parlando di codifiche e linguaggi astrusi, però ogni minima cosa come vedo finisce sempre per dilagare in un flame. mi sa che adesso un po' di tempo lontano da qui me lo faccio. |
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ProT-0-TypE
Veteran
Joined: 20 Dec 2003
Posts: 1624
Location: Cagliari
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Forum italiano (Italian) 
