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schachti
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Hilefoks
l33t
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 Posted: Fri Oct 20, 2006 11:26 am Post subject: Re: Debian benennt Mozilla-Programme um |
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Eine sehr unprofessionelle Aussage, wie ich finde. Es wird nicht nur die "Steinzeit-Distri" diese Software einsetzen, deren Namen keiner kennt, sondern sicher auch Ubuntu. Die Gründe die zu dieser Entscheidung führten kann ich auf jeden Fall sehr gut verstehen.
Siehe http://www.gentoo.org/proj/en/glep/glep-0023.html
MfG,
Hilefoks |
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schachti
Advocate
Joined: 28 Jul 2003
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 12:38 pm Post subject: Re: Debian benennt Mozilla-Programme um |
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| Hilefoks wrote: |
Eine sehr unprofessionelle Aussage, wie ich finde.
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Dir ist der  Smiley aufgefallen?
| Hilefoks wrote: |
Es wird nicht nur die "Steinzeit-Distri" diese Software einsetzen, deren Namen keiner kennt, sondern sicher auch Ubuntu.
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Das macht es nicht besser, ganz im Gegenteil. Was denkst Du, welchen Effekt es gerade auf potentielle Linuxuser hat, wenn sie sehen, daß eine Distri den Firefox dabei hat, bei einer anderen gibt es keinen Firefox, sondern ein unbekanntes Programm namens Iceweasel, und Distribution C hat weder Firefox noch Iceweasel, sondern BetterBrowse oder sonstwas?
| Hilefoks wrote: |
Die Gründe die zu dieser Entscheidung führten kann ich auf jeden Fall sehr gut verstehen.
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Ich kann es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Andere Distributionen - die den Firefox auch patchen - bekommen es doch auch hin, mit den Mozilla-Entwicklern zu kommunizieren. Wenn ich http://www.heise.de/open/artikel/79760 richtig verstanden habe, geht es beim Punkt Patches lediglich darum, daß die Patches den Mozilla-Entwicklern zur Prüfung vorgelegt werden müssen. Warum tut Debian das nicht? Das erweckt nicht nur den Eindruck, daß es sich bei Debianern um arrogante "Über-Linuxer" handelt, sondern ist auch kontraproduktiv - Debian bedient sich bei einem OpenSource Projekt, aber läßt die Patches nicht zurückfließen, wovon vielleicht auch andere profitieren würden.
Und den Punkt mit dem Logo verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, das erinnert mich an religiöse Fanatiker, die sich wegen ihrer Überzeugung selbst das Bein abhacken. Es ist ja nun nicht so, daß die Mozilla Foundation Geld kassiert für die Verwendung des Logos, den Weitervertrieb verbietet etc. - es geht nur darum, daß Änderungen des Logos verboten sind (was ja auch Sinn macht, weil das Logo eben ein Wiedererkennungs- und damit ein Qualitätsmerkmal ist).
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How-To: Daten verschlüsselt auf DVD speichern. |
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sirro
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 1:24 pm Post subject: Re: Debian benennt Mozilla-Programme um |
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| schachti wrote: | | Das macht es nicht besser, ganz im Gegenteil. Was denkst Du, welchen Effekt es gerade auf potentielle Linuxuser hat, wenn sie sehen, daß eine Distri den Firefox dabei hat, bei einer anderen gibt es keinen Firefox, sondern ein unbekanntes Programm namens Iceweasel, und Distribution C hat weder Firefox noch Iceweasel, sondern BetterBrowse oder sonstwas? |
In den Menues der Einsteigerdistries sind doch meistens eh Eintraege ala "Web Browser (Firefox)". Den Punkt findet man schnell ueber das Untermenue "Internet". Wenn der Browser dann einmal gestartet ist, dann finden sich Firefox-User direkt zurecht und ex-IE-User muessten sich eh umgewoehnen.
BTW: Ich fand die Firesomething-Extension damals sehr amuesant. 
| schachti wrote: | | Debian bedient sich bei einem OpenSource Projekt, aber läßt die Patches nicht zurückfließen, wovon vielleicht auch andere profitieren würden. |
Die Patches von Debian sind auch oeffentlich, sie beteidigen sich nur nicht am Mozilla-Prozess. Ist ja auch ihr gutes Recht, immerhin ist Mozilla und Co. Open-Source und kann somit problemlos veraendert werden. Bei Debian nimmt man halt in Kauf so die Markennutzungsrechte zu verlieren.
| schachti wrote: | | Und den Punkt mit dem Logo verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, das erinnert mich an religiöse Fanatiker, die sich wegen ihrer Überzeugung selbst das Bein abhacken. Es ist ja nun nicht so, daß die Mozilla Foundation Geld kassiert für die Verwendung des Logos, den Weitervertrieb verbietet etc. - es geht nur darum, daß Änderungen des Logos verboten sind |
Es geht auch AFAIK auch darum, dass die Logos nur bei offziellen Mozilla-Versionen eingesetzt werden duerfen. Und wer den Code modifiziert und veroeffentlich, der hat nun mal kein Original. Die Sache mit dem Logo sehe ich eh noch als das kleinere Problem an. |
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Hilefoks
l33t
Joined: 29 Jan 2003
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 1:35 pm Post subject: Re: Debian benennt Mozilla-Programme um |
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| schachti wrote: | | Dir ist der Smiley aufgefallen? |
Gib es zu - den hast du im nachhinein dorthin editiert!? Sorry! 
| schachti wrote: | | Debian bedient sich bei einem OpenSource Projekt, aber läßt die Patches nicht zurückfließen, wovon vielleicht auch andere profitieren würden. |
So ist es nicht. Debian möchte nur in einer stabilen Version keine neuen Programmversionen aufnehmen. Ich denke die Gründe braucht man nicht weiter erklären. Dadurch das Mozilla aber ältere Versionen selbst nicht supported muss Debian selbst diese alten Versionen patchen. Dadurch das diese Versionen gepatcht werden dürfen diese aber nicht mehr den Namen Firefox oder das Firefox-Logo benutzen.
| schachti wrote: | | Und den Punkt mit dem Logo verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, das erinnert mich an religiöse Fanatiker, die sich wegen ihrer Überzeugung selbst das Bein abhacken. Es ist ja nun nicht so, daß die Mozilla Foundation Geld kassiert für die Verwendung des Logos, den Weitervertrieb verbietet etc. - es geht nur darum, daß Änderungen des Logos verboten sind |
Nicht die Änderungen am Logo sind verboten, sondern eine geänderte Firefox-Version weiterhin mit dem Namen Firefox und dem Firefox-Logo auszustatten ist verboten.
MfG,
Hilefoks |
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schachti
Advocate
Joined: 28 Jul 2003
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 2:03 pm Post subject: |
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ok, aber ich denke trotzdem, daß diese Aktion der OS-Community letztlich eher schadet...
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l3u
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Joined: 26 Jan 2005
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 2:49 pm Post subject: |
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| Warum sollte Ubuntu das selbe machen? Die benutzen doch lediglich die selben Verewaltungstools, haben aber unterschiedliche Repositries für die Pakete! Nur weil z. B. SUSE was ändert, muß das ja nicht unbedingt Mandriva auch machen, nur weil beide rpm-basiert sind. |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
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Location: Bozen
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 3:08 pm Post subject: |
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| schachti wrote: | | ok, aber ich denke trotzdem, daß diese Aktion der OS-Community letztlich eher schadet... |
Sehe ich genauso.
Also ein Logo, welches unfrei ist, durch ein eigenes, genauso unfreies zu ersetzen ist schon der blanke Hohn. Und die Sache mit dem Code erinnert mich schon sehr an Schilling. Der hat sich ja darüber aufgeregt, man würde bei Debian seinen Code kaputtpatchen. Und ich bin der Meinung, daß Schilling in Bezug auf den Code genauso recht hatte wie sein Ton daneben war. Die Community sollte offen sein in beide Richtungen. Und bei Debian sehe ich da ein recht egozentrisches Weltbild. Sie glauben, alles muß sich an ihnen orientieren. Sie sind die einzigen, die ihre Patches nicht bei Mozilla zur Begutachtung vorlegen. Und es geht nicht um die Pflege des stable-Zweiges, ganz im Gegenteil, der neue Name ist schon im unstable aufgetaucht.
Sollen sie einen Fork machen, wenn ihnen Mozilla nicht paßt. Weiß jetzt aber nicht, ob die Lizenz sowas zuläßt. Aber ein Produkt anderer Leute nehmen und dann unter eigenem Namen vertreiben, finde ich asozial. Ubuntu hängt sich da ja auch dran. Da wird die Debianwelt ganz schön zu tun bekommen, was sie in Zukunft alles alleine machen wollen. |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
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Location: Bozen
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 3:10 pm Post subject: |
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| Libby wrote: | | Warum sollte Ubuntu das selbe machen? Die benutzen doch lediglich die selben Verewaltungstools, haben aber unterschiedliche Repositries für die Pakete! Nur weil z. B. SUSE was ändert, muß das ja nicht unbedingt Mandriva auch machen, nur weil beide rpm-basiert sind. |
Warum, diese Frage kann ich dir nicht beantworten. Ansonsten: http://www.pro-linux.de/news/2006/10370.html |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 3:22 pm Post subject: |
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| Die sollen doch machen, was sie wollen, diese Debian-Fundamentalisten ... |
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 3:25 pm Post subject: |
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| schachti wrote: | | ok, aber ich denke trotzdem, daß diese Aktion der OS-Community letztlich eher schadet... |
Sofern man sich nicht über die Browserkennung in die Wolle kriegt, sehe ich da kein Problem. Und der überwiegende Nutzeranteil dürfte eh bei den Fensterungetümen liegen.
_________________
Please make sure that you have searched for an answer to a question after reading all the relevant docs. |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 3:54 pm Post subject: |
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| Unabhängig davon halte ich das für groben Unfug und unnötige Korinthenkackerei, was die bei Debian machen. |
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b3cks
Veteran
Joined: 23 Mar 2004
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Location: Bremen (GER)
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| Posted: Fri Oct 20, 2006 4:40 pm Post subject: |
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| Klaus Meier wrote: | | schachti wrote: | | ok, aber ich denke trotzdem, daß diese Aktion der OS-Community letztlich eher schadet... |
Sehe ich genauso.
Also ein Logo, welches unfrei ist, durch ein eigenes, genauso unfreies zu ersetzen ist schon der blanke Hohn. Und die Sache mit dem Code erinnert mich schon sehr an Schilling. Der hat sich ja darüber aufgeregt, man würde bei Debian seinen Code kaputtpatchen. Und ich bin der Meinung, daß Schilling in Bezug auf den Code genauso recht hatte wie sein Ton daneben war. Die Community sollte offen sein in beide Richtungen. Und bei Debian sehe ich da ein recht egozentrisches Weltbild. Sie glauben, alles muß sich an ihnen orientieren. Sie sind die einzigen, die ihre Patches nicht bei Mozilla zur Begutachtung vorlegen. Und es geht nicht um die Pflege des stable-Zweiges, ganz im Gegenteil, der neue Name ist schon im unstable aufgetaucht.
Sollen sie einen Fork machen, wenn ihnen Mozilla nicht paßt. Weiß jetzt aber nicht, ob die Lizenz sowas zuläßt. Aber ein Produkt anderer Leute nehmen und dann unter eigenem Namen vertreiben, finde ich asozial. Ubuntu hängt sich da ja auch dran. Da wird die Debianwelt ganz schön zu tun bekommen, was sie in Zukunft alles alleine machen wollen. |
Dickes ++
Sehe ich ganz genauso.
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psyqil
Advocate
Joined: 26 May 2003
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| Posted: Sat Oct 21, 2006 10:16 am Post subject: |
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 Sind wir hier am Stammtisch? Gut, es war Freitag, aber so eine Menge undifferenzierten Schwarzweißdenkens ist mir in diesem Forum noch nicht untergekommen! Um mal Bertrand Russel zu zitieren: | Quote: | | Das ist der ganze Jammer: Dass die Dummen so sicher sind - und die Klugen so voller Zweifel. |
In diesem Sinne zweifele ich natürlich auch noch, ob einige Aussagen, die mir hier schräg vorkommen, nicht vielleicht doch begründet sind. Darf ich daher um Belege bitten, wann Debian cdrecord "kaputtgepatcht" hat? IIRC war das nämlich Suse. Oder wo die Lizenz des IceWeasel-Logos nachzulesen ist, die "genauso unfrei" sein soll? Meines Wissens hat man sich noch nicht mal auf ein spezielles Logo festgelegt. (Dieses wird's wohl nicht werden... 
Hier mal zwei Artikel, die das Ziel dieser Aktion ganz gut beschreiben, nämlich die Wahrung eines freien Betriebssystems:
http://lwn.net/Articles/203084/ (letzter Abschnitt)
http://brianmckenna.org/blog/linux/5-reasons-to-support-iceweasel/
Und zum Abschluß noch ein Kommentar zu dem LWN-Artikel: | dmarti wrote: | | Man, if Debian and other nit-picking freedom lovers had listened to all the "you fanatics! be practical!" arguments over the years, the system would be loaded down with Motif, Metro-X, the Clipper Chip, Netscape Navigator, VMWare, icc, ssh.com's SSH, ndiswrapper, a bunch of TrueType fonts, documentation with long invariant sections, a DVDCCA-licensed DVD player, and so on. They wouldn't be able to change a thing at this point, and the system would be completely...impractical to use. |
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hoschi
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Joined: 19 Jul 2003
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| Posted: Sat Oct 21, 2006 10:39 am Post subject: Re: Debian benennt Mozilla-Programme um |
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Gentoo hat das Mozilla-Branding inzwischen auch wieder abgeschaltet.
Zwischen den Rechten am Logo und Sturrheit auf allen Seiten gibt es halt Grenzen.
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Just you and me strogg! |
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UncleOwen
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| Posted: Sat Oct 21, 2006 10:53 am Post subject: Re: Debian benennt Mozilla-Programme um |
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| hoschi wrote: | | Gentoo hat das Mozilla-Branding inzwischen auch wieder abgeschaltet. |
Aber nur fuer die beta/rc-Versionen, oder? Da DUERFEN sie es naemlich nicht (per default) einschalten. |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
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| Posted: Sat Oct 21, 2006 2:04 pm Post subject: |
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@psyqil
Die Sache mit Debian und und dem kaputtgepatchten cdrecord hat mir Herr Schilling im Heiseforum persönlich mitgeteilt. Und ich konnte seine Argumente komplett nachvollziehen. Z.B. ist unter Linux zur Zeit kein Brennen als User möglich. Ging aber früher mal. Momentan muß ich da erst die Zugriffsrechte ändern, damit dies wieder möglich ist. K3b hat dafür ja ein extra Programm, woanders muß ich das zu Fuß machen. Irgendwann ab 2.6.irgendwas ging es nicht mehr, und er sagte, beim 2.6.20 solle es wieder möglich sein. Na gut, das hat jetzt nichts mit Debian zu tun sondern mit dem Kernel allgemein, aber es zeigt, daß man bei allem, was er sagt, erst mal per Definitionem das Gegenteil macht. Und das Problem mit Debian hat er mir auch sehr ausführlich geschildert, habe ich aber jetzt nicht mehr so gegenwärtig, weil ich mit Debian nichts zu tun habe. Und nach diesem allen kann mich sowohl Debian als auch Ubuntu sonst wo.
Nur der Tatbestand ist identisch. Debian patcht eigenmächtig Anwendungen, läßt diese Patches nicht den Entwicklern der Software zukommen, und tut dann auch noch beleidigt, wenn sich die Entwickler daran stören.
Ich kritisiere den Herrn Schilling bei allen seinen Äußerungen in Bezug auf die GPL und auf seine Umgangsformen. Aber seine Kritik am Kernel und an den Debianentwicklern ist für mich zu 100% nachvollziehbar und eine Umsetzung seiner Vorschläge würde Linux deutlich weiterbringen.
Aber so ist das halt, Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander. Ob das jetzt Bobby Fischer ist oder Hans Reiser oder Jörg Schilling. Viele gute Sachen scheiten daran, weil die Personen, die sie entwickelt haben, Defizite im sozialen Bereich haben.
Linus ist kein Genie, aber er hatte immer ein Händchen für das Machbare. Deshalb ist Linux so erfolgreich geworden. Es gibt einige Kernel (ich sage jetzt nur Tannenbaum und Stallmann) die von der Papierform her um Welten besser sind als Linux. Aber keiner schafft es bis zur Praxis. |
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
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| Posted: Sat Oct 21, 2006 3:16 pm Post subject: Re: Debian benennt Mozilla-Programme um |
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| UncleOwen wrote: | | hoschi wrote: | | Gentoo hat das Mozilla-Branding inzwischen auch wieder abgeschaltet. |
Aber nur fuer die beta/rc-Versionen, oder? Da DUERFEN sie es naemlich nicht (per default) einschalten. |
Weiss ich nicht. Waere allerdings nachvollziehbar, da Mozilla es ja bei den eigenen RCs zumindest frueher auch so gemacht hat (keine vorkompiliert Version von FF seit Deer-Park gesehen).
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
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| Posted: Sat Oct 21, 2006 3:25 pm Post subject: |
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| Klaus Meier wrote: | @psyqil
Die Sache mit Debian und und dem kaputtgepatchten cdrecord hat mir Herr Schilling im Heiseforum persönlich mitgeteilt. Und ich konnte seine Argumente komplett nachvollziehen. Z.B. ist unter Linux zur Zeit kein Brennen als User möglich. Ging aber früher mal. Momentan muß ich da erst die Zugriffsrechte ändern, damit dies wieder möglich ist. K3b hat dafür ja ein extra Programm, woanders muß ich das zu Fuß machen. Irgendwann ab 2.6.irgendwas ging es nicht mehr, und er sagte, beim 2.6.20 solle es wieder möglich sein. Na gut, das hat jetzt nichts mit Debian zu tun sondern mit dem Kernel allgemein, aber es zeigt, daß man bei allem, was er sagt, erst mal per Definitionem das Gegenteil macht. Und das Problem mit Debian hat er mir auch sehr ausführlich geschildert, habe ich aber jetzt nicht mehr so gegenwärtig, weil ich mit Debian nichts zu tun habe. Und nach diesem allen kann mich sowohl Debian als auch Ubuntu sonst wo.
Nur der Tatbestand ist identisch. Debian patcht eigenmächtig Anwendungen, läßt diese Patches nicht den Entwicklern der Software zukommen, und tut dann auch noch beleidigt, wenn sich die Entwickler daran stören.
Ich kritisiere den Herrn Schilling bei allen seinen Äußerungen in Bezug auf die GPL und auf seine Umgangsformen. Aber seine Kritik am Kernel und an den Debianentwicklern ist für mich zu 100% nachvollziehbar und eine Umsetzung seiner Vorschläge würde Linux deutlich weiterbringen.
Aber so ist das halt, Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander. Ob das jetzt Bobby Fischer ist oder Hans Reiser oder Jörg Schilling. Viele gute Sachen scheiten daran, weil die Personen, die sie entwickelt haben, Defizite im sozialen Bereich haben.
Linus ist kein Genie, aber er hatte immer ein Händchen für das Machbare. Deshalb ist Linux so erfolgreich geworden. Es gibt einige Kernel (ich sage jetzt nur Tannenbaum und Stallmann) die von der Papierform her um Welten besser sind als Linux. Aber keiner schafft es bis zur Praxis. |
Da ist was wahres dran. Ich muss allerdings sagen, dass ich unter Gnome inzwischen ohne jede Aenderung und Frickelung aus dem Stand heraus via libata (IDE-Laufwerk am S-ATA BUS) brennen kann, mit dem Vanilla-Kernel.
In der Tat, ist deine Schlussfolgerung interessant. Linus scheint tatsaechlich einer der wenigen zu sein, der genau im Grenzbereich lebt. Schilly, egal ob im Recht oder Unrecht, hat sich im GNU/LINUX Lager nunmal disqualifiziert, durch sein ewigs Linux-Bashing und der staendigen Meldungen von cdrecord bitte das einzig wahre Solaris (genauer gesagt sein Schillix) zu verwenden. Inzwischen hat Debian von cdrecord auch einen Fork, war den Jungs wohl zu stressig, kann man nachvollziehen, ehrlich gesagt.
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UncleOwen
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Joined: 27 Feb 2003
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Location: Germany, Hamburg
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| Posted: Sat Oct 21, 2006 6:54 pm Post subject: |
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| Klaus Meier wrote: | | Nur der Tatbestand ist identisch. Debian patcht eigenmächtig Anwendungen, läßt diese Patches nicht den Entwicklern der Software zukommen, und tut dann auch noch beleidigt, wenn sich die Entwickler daran stören. |
Wir reden aber immernoch von freier Software, oder? |
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psyqil
Advocate
Joined: 26 May 2003
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| Posted: Sun Oct 22, 2006 12:28 am Post subject: |
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| Klaus Meier wrote: | @psyqil
Die Sache mit Debian und und dem kaputtgepatchten cdrecord [...] |
Jau, die Suse-Geschichte ist ja auch schon wieder zwei Jahre her, ich hab dann mal auf die cdrecord-Page geschaut, da sind sie jetzt ja fast alle versammelt... 
Brennen und der 2.6.8 ist mir auch noch in guter Erinnerung, wenn man als User CDs brennen kann, kann man halt auch komplette Disks überschreiben, und das wurde damals geändert. Das Problem sehe ich aber immer noch nicht ganz, cdrecord warnt mich doch eh, wenn ich keine root-Rechte hab:
| Code: | cdrecord: Operation not permitted. Warning: Cannot raise RLIMIT_MEMLOCK limits.cdrecord: Cannot allocate memory. WARNING: Cannot do mlockall(2).
cdrecord: WARNING: This causes a high risk for buffer underruns.
cdrecord: Operation not permitted. WARNING: Cannot set RR-scheduler
cdrecord: Permission denied. WARNING: Cannot set priority using setpriority().
cdrecord: WARNING: This causes a high risk for buffer underruns. |
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Hilefoks
l33t
Joined: 29 Jan 2003
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
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Location: Bozen
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| Posted: Sun Oct 22, 2006 1:50 pm Post subject: |
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| Also ich sag da gar nichts mehr zu. Habe langsam den Eindruck, daß du immer mehr Psychopathen rumlaufen. Anstelle das Ding gemeinsam weiterzubringen, haben da immer mehr das Bedürfniß, ihr mangelndes Ego zu komepnsieren. Macht einfach keinen Spaß mehr. |
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schachti
Advocate
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
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Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Mon Oct 23, 2006 4:52 pm Post subject: |
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| Warum nehmen sie nicht einfach die Original-Binarys? |
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