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dema
Tux's lil' helper
Joined: 14 May 2006
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Location: Padova - Italy
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 Posted: Sat Nov 18, 2006 11:01 am Post subject: architettura dual core a 64 bit: amd o intel? |
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ho intenzione di passare ad una architettura dual core a 64 bit ma sono un pò confuso... avrei intezione di prendere un intel core 2 duo ma non ho capito se poi questa scelta comporti delle limitazioni relative al software disponibile...
mi sembra di aver capito che se acquistassi un intel core 2 duo dovrei seguire l'installazione per amd64, giusto? se si tutto il software disponibile per amd64 dovrebbe essere disponibile anche per l'architettura di intel, o sbaglio?
in definitiva, ai fini della compatibilità con gentoo (che è la cosa che conta di più per me) è meglio acquistare un amd o è indifferente?
grazie!
stefano
edit: mi sono reso conto (in ritardo) che forse in questa sezione sono OT...  |
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xveilsidex
Guru
Joined: 27 Dec 2005
Posts: 370
Location: Bari
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 11:22 am Post subject: |
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| io prenderei sicuramente intel.. a parte il fatto che è piu' performante e poi penso che come architettura sia piu' compatibile rispetto a quella di amd 64 |
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dema
Tux's lil' helper
Joined: 14 May 2006
Posts: 88
Location: Padova - Italy
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 11:30 am Post subject: |
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| infatti io mi ero orientato verso intel proprio per questioni di performance... solo che non sono riuscito a capire il livello di compatibilità del software rispetto all'architettura di amd... |
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 11:52 am Post subject: |
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Moved from Forum italiano (Italian) to Forum di discussione italiano.
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Ciao da me! |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
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Location: Brescia, Italy
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 1:53 pm Post subject: Re: architettura dual core a 64 bit: amd o intel? |
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si, ma... attenzione...!
Intel implementa EM64T che è una tencologia con due scopi:
- indirizzare la memoria a 64 bit (che non vuol dire che la banda raddoppia)
- essere in grado di eseguire alcune istruzioni a 64 bit (guardacaso quelle di indirizzamento della memoria)
ma il processore, in sé è e rimane a 32 bit.
lo stesso vale per AMD.
i 64 bit nelle architetture x86 commerciali non sono nient'altro che tanto fumo e neinte arrosto. vili operazioni commerciali e niente di più.
indiscrezioni da parte di Intel dicono che forse arriveranno dei processori a 64 bit veri con la terza generazione core.
vuoi un processore che sia davvero a 64 bit? hai solo due possibilità: Intel Xeon serie 5100 o Intel Itanium. |
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 2:16 pm Post subject: |
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| xveilsidex wrote: | | penso che come architettura sia piu' compatibile rispetto a quella di amd 64 |
Cosa intendi con più compatibile? Nei confronti di chi? L'architettura EM64T è stata inventata da AMD, mi riesce difficile credere che Intel sia più compatibile di AMD nei confronti di AMD stessa.
| .:chrome:. wrote: | | i 64 bit nelle architetture x86 commerciali non sono nient'altro che tanto fumo e neinte arrosto. vili operazioni commerciali e niente di più. |
Beh, quello che interessa il 90% di utenti non è sapere se il proprio processore è a 32, 64 o 128 bit ma solo che è al passo con i tempi, senza il minimo interesse per i dettagli implementativi.
Peraltro la vile operazione commerciale consente di superare i limiti di indirizzamento della vecchia architettura a 32 bit, e anche se le altre istruzioni sono sostanzialmente le stesse di prima un limite è stato superato. Con il tempo arriveranno anche gli altri, quando ci sarà bisogno 
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Ciao da me! |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
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Location: Brescia, Italy
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 2:28 pm Post subject: |
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| randomaze wrote: | | Peraltro la vile operazione commerciale consente di superare i limiti di indirizzamento della vecchia architettura a 32 bit, e anche se le altre istruzioni sono sostanzialmente le stesse di prima un limite è stato superato. Con il tempo arriveranno anche gli altri, quando ci sarà bisogno |
non so te... ma io non ho mai considerato molto grave il fatto di non poter indirizzare più di 4 GB di memoria sul mio desktop.
la questione è che i 64 bit veri sono completamente diversi da quelli finti di adesso e dalle architetture a 32 bit.
tanto varrebbe tenersi architetture ben ottimizzate a 32 bit, sulle quali il software è anche più testato e meglio funzionante, no? |
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 3:02 pm Post subject: |
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| .:chrome:. wrote: | | non so te... ma io non ho mai considerato molto grave il fatto di non poter indirizzare più di 4 GB di memoria sul mio desktop. |
Beh dipende da quello che vuoi fare con il desktop. Dieci anni fa con il 386 facevo partire X e fvwm in 8Mb senza nessun problema. Oggi credo che sia un pò difficile.
Io ho superato gli 1,5G (700reali+1G swap)solo quando con imagemagick cercavo di ruotare di 45 gradi una foto.
Per quello giochicchiandoci un poco ho visto hugin e un pò di foto a 10Mp potrebbero andare ben oltre i suddetti 4G.
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Ciao da me! |
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Luca89
Advocate
Joined: 27 Apr 2005
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Location: Agrigento (Italy)
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 3:17 pm Post subject: |
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| randomaze wrote: | Io ho superato gli 1,5G (700reali+1G swap)solo quando con imagemagick cercavo di ruotare di 45 gradi una foto.
Per quello giochicchiandoci un poco ho visto hugin e un pò di foto a 10Mp potrebbero andare ben oltre i suddetti 4G. |
Cioé il classico uso che fa l'utente di un pc è quello di ruotare una fotografia di 10 megapixel?
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Running Fast! |
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 3:54 pm Post subject: |
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| Luca89 wrote: | | Cioé il classico uso che fa l'utente di un pc è quello di ruotare una fotografia di 10 megapixel? |
Non lo vedo così strano, le nuove reflex hanno quella risoluzione.
In ogni caso da 10 anni a questa parte il mondo continua a muoversi con le stesse istruzioni macchina (certo, a parte mmx, sse e altre simili) e aumentando la memoria a dismisura. Sei sicuro che entro l'anno un desktop "minimo" non superi il Gb di richieste? E se quello è il minimo lo sborone lo vorrà 4 volte tanto.
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
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Location: Brescia, Italy
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 4:35 pm Post subject: |
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| .:chrome:. wrote: | | non so te... ma io non ho mai considerato molto grave il fatto di non poter indirizzare più di 4 GB di memoria sul mio desktop |
errata corrige: sono 16 GB, non 4 GB
la questione è comuque un'altra (e purtroppo siamo finiti OT), cioé quale delle due architetture "a 64 bit" sia migliore...
secondo me il vero problema è che i 64 bit gli utenti SOHO non li vedranno per un bel po', e che quei processori non sono a 64 bit, nella realtà, quindi da questo punto di vista uno vale l'altro, visto che sono due bidoni uguali.
il mio personalissimo consiglio è però quello di stare in casa Intel, perché ora come ora, i core 2 duo sono i migliori processori x86 che ci siano in giro |
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dema
Tux's lil' helper
Joined: 14 May 2006
Posts: 88
Location: Padova - Italy
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 6:35 pm Post subject: |
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| .:chrome:. wrote: | | la questione è comuque un'altra (e purtroppo siamo finiti OT), cioé quale delle due architetture "a 64 bit" sia migliore... |
Grazie
Ad ogni modo la mia domanda era un'altra. Quello che interessa a me e' sapere se dal punto di vista della disponibilita' del software ci sono delle differenze tra prendere un amd64 piuttosto che un em64t.
Quello che mi sembra di aver capito e' che l'architettura gentoo per em64t (e quindi per i core 2 duo) e' AMD64 e quindi ho pensato che tutto cio' che e' disponibile per un sistema basato su amd64 sia disponibile anche per un sistema basato su em64t.
Poi pero' cercando informazioni in giro per i vari forums.gentoo.org mi sembra di aver letto che, ad esempio, il JDK di blackdown non funziona su un em64t (il link di riferimento e' questo: https://forums.gentoo.org/viewtopic.php?t=225828)...
mi e' quindi sorto il dubbio che acquistare un processore basato su em64t si possa tradurre in una serie di limitazioni con conseguente danno permanente per fegato e nervi...
A questo punto, in base alle vostre conoscenze in merito, vi risultano problemi di questo tipo o posso andare tranquillo e acquistare un core 2 duo? |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Sat Nov 18, 2006 6:58 pm Post subject: |
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| dema wrote: | | Quello che mi sembra di aver capito e' che l'architettura gentoo per em64t (e quindi per i core 2 duo) e' AMD64 e quindi ho pensato che tutto cio' che e' disponibile per un sistema basato su amd64 sia disponibile anche per un sistema basato su em64t. |
sì. è corretto, ma forse avrai anche letto in giro per i forum che l'architettura AMD64 non è collaudatissima.
ad oggi non so di preciso come stiano le cose (lavish, se non ricordo male, può darti delle buone informazioni a riguardo), ma quello che è certo è che una certa parte del codice ha qualche problemino ad eseguire su AMD64
| dema wrote: | | mi e' quindi sorto il dubbio che acquistare un processore basato su em64t si possa tradurre in una serie di limitazioni con conseguente danno permanente per fegato e nervi... |
se posso permettermi un consiglio, ti direi di prendere una EM64T, ma di usare qualche accorgimento.
quelle poche macchine che ho con EM64T le ho trattate come x86. niente indirizzamento di memoria a 64 bit, né registri estesi, né codice a 64 bit. tanto, come ho avuto modo di dire, il processore è e rimane a 32 bit, e quello che conta (protezione delle pagine di memoria, execution-disable, e indirizzo della memoria a 64 bit [*]) lo si può fare ugualmente anche a 32 bit.
permettimi però un piccolo OT (neanche tanto, in fondo): a me è sembrato di capire che tu hai bisogno di una certa potenza, che ti farebbero comodo i 64 bit, e che vuoi un po' di tranquillità sulla stabilità dell'architettura.
perché non prendi in considerazione un'architettura diversa da x86? magari UltraSPARC o PA-RISC? sono ugualmente supportate da Gentoo, tecnologicamente sono anni luce davanti rispetto ai nostri PC, e ormai non costano più un capitale
[*] l'indirizzamento a 64 bit della memoria è disponibile con il kernel 2.6.18 |
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dema
Tux's lil' helper
Joined: 14 May 2006
Posts: 88
Location: Padova - Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 1:51 pm Post subject: |
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| .:chrome:. wrote: | | ad oggi non so di preciso come stiano le cose (lavish, se non ricordo male, può darti delle buone informazioni a riguardo), ma quello che è certo è che una certa parte del codice ha qualche problemino ad eseguire su AMD64 |
allora si attendono consigli e aggiornamenti sullo stato dell'arte del profilo adm64 da lavish...! 
| .:chrome:. wrote: | se posso permettermi un consiglio, ti direi di prendere una EM64T, ma di usare qualche accorgimento.
quelle poche macchine che ho con EM64T le ho trattate come x86. niente indirizzamento di memoria a 64 bit, né registri estesi, né codice a 64 bit. tanto, come ho avuto modo di dire, il processore è e rimane a 32 bit, e quello che conta (protezione delle pagine di memoria, execution-disable, e indirizzo della memoria a 64 bit [*]) lo si può fare ugualmente anche a 32 bit. |
sono bene accetti tutti i consigli di natura costruttiva...
questa in effetti potrebbe essere un'ottima soluzione. se ho ben capito quindi tu mi stai consigliando di trattare l'em64t come un comune x86 in modo da poter utilizzare il profilo x86 con tutti i vantaggi del caso, giusto?
| .:chrome:. wrote: | | perché non prendi in considerazione un'architettura diversa da x86? magari UltraSPARC o PA-RISC? sono ugualmente supportate da Gentoo, tecnologicamente sono anni luce davanti rispetto ai nostri PC, e ormai non costano più un capitale |
anche questa potrebbe essere una soluzione... provero' a prenderla in considerazione...
grazie |
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mambro
l33t
Joined: 22 Mar 2004
Posts: 752
Location: Mira (VE) - Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 2:04 pm Post subject: |
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Dipende dall'uso.. ma con SPARC non avrebbe problemi di compatibilità enormi? Ce li ho io con PowerPC (Flash ancora inesistente e plugin java per firefox esistente da poco tempo..) che dovrebbe essere ben più diffuso, non oso immaginare con SPARC.
Da quel che ho capito dema vorrebbe avere tutto il parco software disponibile per il profilo x86.. facendo un giro su http://packages.gentoo.org/ mi sembra di capire che ben poca roba ha la flag per SPARC..
_________________
"The design of a worldwide, fully transparent distributed file system for simultaneous use by millions of mobile and frequently disconnected users is left as an excercise for the reader".
Andrew S. Tanenbaum, Distributed Operating Systems. |
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riverdragon
Veteran
Joined: 14 Sep 2006
Posts: 1269
Location: Verona
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 3:05 pm Post subject: |
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| .:chrome:. wrote: | | .:chrome:. wrote: | | non so te... ma io non ho mai considerato molto grave il fatto di non poter indirizzare più di 4 GB di memoria sul mio desktop |
errata corrige: sono 16 GB, non 4 GB |
OT: è corretto 4 GB, su un processore a 32 bit lo spazio di indirizzamento in memoria è 2^32=4'294'967'296, con l'indirizzamento verticale ogni valore "indicizza" un byte. A 64 bit invece 2^64=18'446'744'073'709'551'616, cioè 16384 petabyte o 16 exabyte  non esiste nemmeno un filesystem per dischi fissi in grado di gestire così tanto spazio... ext4 dovrebbe arrivare a 1024 petabyte  |
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xdarma
l33t
Joined: 08 Dec 2003
Posts: 720
Location: tra veneto e friuli (italy)
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 3:28 pm Post subject: |
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| .:chrome:. wrote: | permettimi però un piccolo OT (neanche tanto, in fondo): a me è sembrato di capire che tu hai bisogno di una certa potenza, che ti farebbero comodo i 64 bit, e che vuoi un po' di tranquillità sulla stabilità dell'architettura.
perché non prendi in considerazione un'architettura diversa da x86? magari UltraSPARC o PA-RISC? sono ugualmente supportate da Gentoo, tecnologicamente sono anni luce davanti rispetto ai nostri PC, e ormai non costano più un capitale |
Scusami se ti trascino nell'OT, ma ppc64 come ti sembra?
Sono macchine relativamente diffuse (leggi G5 dell'Apple) e che vantano un minimo di supporto sotto Gentoo.
Oltretutto in confronto a UltraSPARC presumo abbiano anche un minor costo per bogomips.
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bender86
Guru
Joined: 18 Mar 2005
Posts: 484
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 5:02 pm Post subject: |
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| mambro wrote: | Dipende dall'uso.. ma con SPARC non avrebbe problemi di compatibilità enormi? Ce li ho io con PowerPC (Flash ancora inesistente e plugin java per firefox esistente da poco tempo..) che dovrebbe essere ben più diffuso, non oso immaginare con SPARC.
Da quel che ho capito dema vorrebbe avere tutto il parco software disponibile per il profilo x86.. facendo un giro su http://packages.gentoo.org/ mi sembra di capire che ben poca roba ha la flag per SPARC.. |
In fondo basterebbe che funzionassero i programmi che servono a lui, non ci si compra una macchina grossa e potente per navigare sui siti in flash. Però è vero che essendo un'architettura non molto diffusa potrebbero esserci delle incompatibilità: ad esempio non funziona java (su Gentoo). Inoltre Gentoo su UltraSPARC ha solo il kernel a 64 bit, l'userland rimane a 32 (salvo profili sperimentali).
Last edited by bender86 on Sun Nov 19, 2006 5:06 pm; edited 1 time in total |
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 5:05 pm Post subject: |
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| xdarma wrote: | Scusami se ti trascino nell'OT, ma ppc64 come ti sembra?
Sono macchine relativamente diffuse (leggi G5 dell'Apple) e che vantano un minimo di supporto sotto Gentoo.
Oltretutto in confronto a UltraSPARC presumo abbiano anche un minor costo per bogomips. |
su PPC64 non mi posso pronunciare, perché non l'ho mai provata.
però il fatto che Apple l'abbia abbandonata (ha sostituito i processori della linea PowerMac con gli Intel Xeon serie 5100) fa presupporre che lo sviluppo e il testing rallenteranno un bel po', dal momento che rimarranno solo sui server IBM di fascia alta |
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mambro
l33t
Joined: 22 Mar 2004
Posts: 752
Location: Mira (VE) - Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 6:11 pm Post subject: |
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| bender86 wrote: |
In fondo basterebbe che funzionassero i programmi che servono a lui, non ci si compra una macchina grossa e potente per navigare sui siti in flash. |
Si ovvio, il flash era solo un esempio Era per dire che con uno SPARC ci perde di sicuro in compatibilità.. deve vedere se tutto ciò che gli serve è supportato..
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dema
Tux's lil' helper
Joined: 14 May 2006
Posts: 88
Location: Padova - Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 7:20 pm Post subject: |
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scusate, forse mi sono spiegato male (o forse non l'ho proprio detto) e sono stato frainteso...
a me non serve un macchina particolarmente potente... mi serve solo una macchina al passo con i tempi, che mi permetta di non dover cambiare PC almeno per i prossimi 3-4 anni, che mi permetta di abbassare un po' tempi di compilazione (da qui la scelta di orientarmi verso un dual core), che mi permetta di fare del video editing, cosi' come poter fare le cose piu' banali come navigare (anche sui siti in flash... ), scrivere un documento in latex, fare un presentazione con openoffice, ecc...
insomma, tutte cose abbastanza banali ma per le quali occorre una architettura piuttosto diffusa come potrebbe essere x86 o amd64 (che, a quanto mi pare di aver visto, e' la seconda architettura piu' supportata dopo, ovviamente, x86)...
in seguito a queste considerazioni avevo pensato di acquistare un x86_64 dual core... pensiero dal quale e' nato il dubbio (meglio amd o intel?) che mi ha spinto a chiedere consiglio a voi...
dal momento che scegliere amd piuttosto che intel e' abbastanza indifferente (per fare una citazione... tanto sono due bidoni uguali... ) penso che acquistero' un intel dato che risultano essere piu' perfomanti degli amd e il supporto in gentoo e' identico... |
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GiRa
l33t
Joined: 07 Apr 2005
Posts: 717
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 8:16 pm Post subject: |
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Parlo da possessore di AMD64 signle core.
Premessa: teoricamente una persona dovrebbe prendere un 64bit solo se ha bisogno di indirizzare tanta memoria (con un DBMS ad esempio).
Io ho preso l'Athlon64 perchè (ai tempo):
- aveva un pipeline fantastica rispetto alla concorrenza
- andava molto di più a parità di costo
Impressioni in ordine sparso:
Uso Gentoo a 64 bit però è una rottura avviare le applicazioni a 32 dato che hai sempre un po' di lag.
Mi sembra (nel senso che ho fatto il confronto con qualche ebuild ma non scentificamente) che compili più in fretta in ambiente a 64bit che a 32.
Wine va molto meglio su un PentiumM 1,5GHz che su un Athlon64.
Al momento gli Intel hanno prestazioni maggiori, io prederei un Intel. Magari usandolo come un dualcore a 32bit. |
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dema
Tux's lil' helper
Joined: 14 May 2006
Posts: 88
Location: Padova - Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 8:57 pm Post subject: |
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| GiRa wrote: | | Uso Gentoo a 64 bit però è una rottura avviare le applicazioni a 32 dato che hai sempre un po' di lag. |
a questo punto sarebbe utile sapere da un utilizzatore di amd64 quali o magari quante sono le applicazioni di uso piu' comune (mi riferisco ad esempio a flash, jre, ecc..) che necessitano di essere avviate in ambiente a 32 bit...
| GiRa wrote: | | Mi sembra (nel senso che ho fatto il confronto con qualche ebuild ma non scentificamente) che compili più in fretta in ambiente a 64bit che a 32. |
a tuo parere, la differenza e' visibile o trascurabile...? |
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mambro
l33t
Joined: 22 Mar 2004
Posts: 752
Location: Mira (VE) - Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 9:08 pm Post subject: |
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| dema wrote: |
a questo punto sarebbe utile sapere da un utilizzatore di amd64 quali o magari quante sono le applicazioni di uso piu' comune (mi riferisco ad esempio a flash, jre, ecc..) che necessitano di essere avviate in ambiente a 32 bit... |
Firefox (per usare il plugin flash) e mplayer (per usare alcune codec binari disponibili solo per x86)
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.:chrome:.
Advocate
Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4588
Location: Brescia, Italy
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| Posted: Sun Nov 19, 2006 9:52 pm Post subject: |
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| dema wrote: | | a tuo parere, la differenza e' visibile o trascurabile...? |
rispondere a questa domanda è impossibile. non esistono parametri di confronto.
io direi di fare una cosa: prendi quello che ti pare, ma tieniti l'ambiente a 32 bit.
se prendi un processore con indirizzamento della memoria a 64 bit, la attivi nel kernel.
così tutti sono contenti. tu hai una macchina veloce, e il software è compatibilissimo |
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