Sinnfreie Use-Flag Beschreibungen

moe

Hi,

eine Sache die mich schon immer aufgeregt hat, muss ich jetzt mal hier loswerden:
Wem nützen sinnfreie Use-Flag Descriptions? Warum werden sie nich gleich weggelassen, spart n paar Bytes beim Syncen.. :evil:

So jetzt wieder sachlich, wollte gerade net-im/gajim emergen:

Knieper · l33t Joined: 10 Nov 2005 Posts: 846

STiGMaTa_ch · Posted: Wed Nov 29, 2006 12:34 pm Post subject:

moe · Posted: Wed Nov 29, 2006 4:03 pm Post subject:

think4urs11 · Posted: Wed Nov 29, 2006 4:28 pm Post subject:

Das Problem ist leider das gleiche wie an so vielen Ecken...

Es gibt einfach zuviel Arbeit für zuwenig aktive contributors. Klar wäre es vom logischen Standpunkt aus betrachtet das einfachste eine sinnvolle Beschreibung der USE-Flags dort einzufordern wo sie entstehen - also bei den Devs.
Nur haben die jetzt bereits oft 'Land unter' was man so zwischen den Zeilen herauslesen kann.
Noch dazu sind Devs nicht unbedingt auch die richtigen um Sachverhalte allgemeinverständlich (ich will nicht sagen dau-sicher) in Worte zu fassen.
Noch dazu ist die genaue Funktion der Flags ja paketspezifisch immer etwas anderes (im Detail), d.h. es müßte auch paketspezifisch gepflegt werden.

Ein Ansatz wäre vielleicht die ebuild-Specs dahingehend aufzubohren um diese Beschreibungen mitzuführen und für den Fall das keine spezifische Beschreibung vorliegt eine allgemeine auszuspucken. Aber alles steht und fällt mit geeigneten Ressourcen die sich darum kümmern.
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Nothing is secure / Security is always a trade-off with usability / Do not assume anything / Trust no-one, nothing / Paranoia is your friend / Think for yourself

l3u · Posted: Wed Nov 29, 2006 6:05 pm Post subject:

Das wär meiner Meinung nach das beste. Wenn ein USE-Flag allgemein benutzt wird (wie z. B. "kde" oder "vorbis" oder sowas), dann kann man die allgemein beschreiben. Wenn's aber in spezieller ist, sollte die Erklärung dafür im ebuild selbst stehen ...

Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

Also ich würde es sehr begrüßen, wenn es irgendwo mal ein Erklärung für alle USE-Flags gäbe. Ich nehme ja schon Ufed, da werden einige ja recht gut erklärt. Aber andere, da steht dann beim Flag xyz: Dieses Flag bewirkt, das xyz aktiviert wird. Und dafür kann ich mir absolut null kaufen, weil ich hinterher genauso viel weiß wie vorher. Vielleicht mal auf dem Wiki, einen neunen Eintrag USE-Flags? Oder hier unter den Docs bei www.gentoo.org? Wenn da alle mitmachen, dann haben wir die doch bestimmt bald erklärt.

moe · Posted: Wed Nov 29, 2006 6:20 pm Post subject:

Wie wird denn das überhaupt momentan gehandhabt? Es gibt ja in /usr/portage/profiles die use.desc für allgemeingültige Beschreibungen, und use.local.desc für paketspezifische. Aber wie kommen die Beschreibungen darein? Angenommen ich erstelle ein neues ebuild und führe ein neues USE-Flag ein, gibts einen Maintainer für diese beiden Dateien, oder werden die automatisch (anhand was?) erstellt?
Und wenn ich nun der Meinung bin ich habe eine bessere Erklärung für ein bestimmtes USE-Flag was sollte ich tun, einen Bug beim betreffenden Paket ist ja a) umständlich und b) auch nich möglich bei allgemeingültigen Flags.. Kennt sich da jemand mit der tieferen Materie aus?

Gruss Maurice

P.S. Vielleicht wär ja auch eine community-gepflegte Seite für USE-Flags und was sie speziell bei Paket Y bewirken sinnvoll. Z.B. oben erwähntes KDE Flag, klar bedeutet es Unterstützung für KDE, aber was bewirkt es z.B. bei openoffice genau? Oder gnome, bei manchen Paketen bedeutet das disablen von diesem Flag ja auch dass das Paket dann gar keine GUI hat, was ja auch nicht immer im Sinn von dem KDE-Nutzer ist der gnome normalerweise disabled hat.
Wie siehts aus, eine sinnvolle etwaige Erweiterung fürs Wiki oder gentoo-portage.com, oder zu grosser Aufwand?

Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

Da hast du meinen Beitrag noch mal um einen wichtigen Punkt erweitert. Das es nicht nur darum geht, was ein Flag allgemein bedeutet, sondern was es im Paket bewirkt. Was KDE, Gnome, gtk und qt global bedeuten, dürfte allgemein klar sein. Aber wenn ich Openoffice z.B. mit oder ohne gstreamer kompiliere, was ich zur Zeit gerade tue, dann ist mir das nicht klar, was das bewirkt, auch wenn mir sonst klar, was gstreamer ist.

Also irgendwie sind das zwei Dinge. Zum einen eine allgemeine Beschreibung, was das Flag bewirkt. Und dann eventuell eine Erweiterung der Ebuilds, wo der Einfluß des Flags auf das Paket im Speziellen beschrieben wird.

Wenn ich so an die Zahl der USE-Flags denke, dann kann ich mir vorstellen, daß ein Anfänger davon erst mal abgeschreckt wird. Bei mir hat es auch etwas gedauert, bis ich damit warm geworden bin. Und da hatten wir vielleicht 80% weniger.

moe · Posted: Wed Nov 29, 2006 10:19 pm Post subject:

Sorry hab deinen ersten Beitrag dazu auch erst jetzt gelesen, hab wohl 10 Minuten lang an meinem geschrieben.
Wenn das noch mehr als wir beide für ne sinnvolle Idee halten, kann man sich ja anfangen sich Gedanken um ne Umsetzung zu machen.

Gruss Maurice

Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

Punkt eins: USE-Flags im allgemeinen. www.gentoo.org wird im Bereich Dokumentation um ein Wiki zu USE-Flags erweitert. Halte ich für die einfachste Lösung.

Punkt zwei: USE-Flags im speziellen. Wenn man das zu jedem Paket in die Ebuilds einbaut, da gab es doch bei Geneticone (sorry, heißt ja jetzt anders) eine Funktion, daß zu jedem USE-Flag die allgemeine Beschreibung angezeigt wird. Da sollte sich dann aber der für dieses Ebuild verantwortliche die Texte schreiben.

think4urs11 · Posted: Wed Nov 29, 2006 10:56 pm Post subject:

schmutzfinger · Posted: Thu Nov 30, 2006 1:11 am Post subject:

Ich bin mal so frei zu behaupten das die devs oft auch nicht wissen was ein USE-Flag im Detail bewirkt. Weil es zum Bauen den ebuilds ziemliche egal ist. Man guckt sich ./configure --help an und wenn es da --enable-kde gibt, dann nutzt man die kde eclass und fertig. Allgemein kann man immer ins ebuild gucken und dort nach "flag?" suchen, dann sieht man was es für Abhängigkeiten auslöst und welche configure Optionen es setzt. Alles weitere ist Sache der devs vom entsprechenden Projekt, dort ist meist auch nicht im Detail beschrieben welche configure Option was macht. Die Flag-Beschreibungen sind genauso aussagekräftig wie ./configure --help und ich kann sehr gut verstehen, dass es einem gentoo dev ziemlich egal ist was da genau passiert. Für ihn geht es primär darum das Paket für gentoo zur Verfügung zu stellen. Er wird also die configure Optionen in Flags übersetzen und das ebuild mit allen möglichen Flag Kombinationen testen.
Das ist jetzt ein wenig überspitzt ausgedrückt und trifft mit Sicherheit nicht auf jedes Paket zu. Aber es kann ja nicht auch noch Aufgabe der Distri sein, die Software zu dokumentieren.

musv · Advocate Joined: 01 Dec 2002 Posts: 3366 Location: de

Also meine bisherigen "Tests" oder eher unfreiwillige Versuche waren:

Hab einmal sim mit KDE-Unterstützung und einmal ohne compiliert. Der Unterschied bestand dann darin, daß mit KDE-Unterstützung:
- in der Hilfe-Ecke das "About KDE" drinstand
- die Config-/Userprofil-Dateien in ~/.kde/share/apps/sim abgelegt waren.

Ohne KDE-Unterstützung befanden sich diese Dateien in ~/.sim

Jetzt hab ich auch mal das gnome-USE-Flag aus meinen System verbannt. Da wollte z.B. gqview neu compiliert werden. Und da hab ich wiederum (bisher) überhaupt keinen Unterschied feststellen können zwischen +gnome und -gnome.

Wäre mal ganz hilfreich zu wissen, was die USE-Flags speziell auslösen. "Adds Gnome Support" sagt da ja auch nicht soviel aus. Zumindest eine speziellere Beschreibung der allgemeinen USE-Flags wären mal gutes Projekt für ein Wiki. Ist auch klar, daß das nicht (alleinige) Aufgabe der Devs sein kann.

Und dann hätte ich noch einen Vorschlag:
Ufed und Profuse sind 'ne feine Sache. Allerdings wird man von der Fülle der USE-Flags darin förmlich überschlagen. Nicht ganz vorteilhaft dabei ist, daß die globalen und die lokalen USE-Flags einfach so durcheinander (alphabetisch geordnet) in der Liste auftauchen. Ich würde eine Trennung zwischen lokalen und globalen Flags in ufed und profuse als vorteilhaft ansehen - also nach Art von Alsamixer, wo man mit Tab zwischen Aufnahme, Wiedergabe und allen Reglern umschalten kann.

STiGMaTa_ch:
Das ist zwar schön und gut, daß man mit Google und etwas Sucherei die Bedeutung der USE-Flags / Configure-Parameter herausbekommen kann. Aber ich hab mich teilweise bei manchen USE-Flags schon Stunden durch irgendwelche verwinkelten Seiten und Foren des Internets gewühlt, um irgendwelche Schnipsel von Infos für die entsprechende Bedeutung zu finden. Wenn jetzt ein Programm (z.B. Apache) ein paar mehr USE-Flags besitzt, dann kann dafür schon schnell mal ein Tag draufgehen, bis man die Bedeutung der meisten USE-Flags durch mühsames Googlen und zig Unterverweisen herausgefunden hat.

STiGMaTa_ch · Posted: Thu Nov 30, 2006 10:34 am Post subject:

Knieper · l33t Joined: 10 Nov 2005 Posts: 846

franzf · Advocate Joined: 29 Mar 2005 Posts: 4565

Hypfvieh · Tux's lil' helper Joined: 18 Apr 2005 Posts: 82

Im großen und ganzen schließe ich mich moe an.
Ich meine, wenn jemand die Beschreibungen net braucht, dann muss er sie auch net lesen. Wenn man aber über das ein oder andere kryptische USE-Flag stolpert, sollte man doch zumindest ne sinnige Erklärung kriegen.

Die Frage ist halt wie man sowas umsetzt. Ich meine, wenn dann solls ja für alle sein und nicht nur für nen Teil der Leute.
Da ist jetzt die Frage, kann man sowas "mal eben" in portage integrieren (für stigmata gibts dann den portage USE-Flag "nouselessdescriptions")?
Wenn ja, dann finden sich hier denke ich mal genug Freiwillige (mich eingeschlossen) die gern mal ein wenig was zum USE-Flag-wusel auflösen beitragen würden.
Falls das nicht so ohne weiteres geht, ist die Frage ob mans ins Wiki übernimmt oder eine Unterseite erstellt auf der man sowas ein und Nachtragen kann. Wobei da der Nachteil ist, das wenn jeder reinschreiben darf, wahrscheinlich auch Unfug angestellt wird. Wenn aber nur ne Hand voll Leute das administrieren, die Arbeit zuviel wird. Ebenfalls sollte man bedenken, das einem so ne Liste nichts bringt, solang man noch mitten in der Installation von Gentoo steckt. Da wäre was lokales, formloses besser geeignet.

Als dritte Möglichkeit sehe ich da noch die Beschreibungen als "Einzelpaket" zu liefern. Sprich ein Paket das emerged werden muss und die Beschreibungen enthält inklusive passendem Konsolenbefehl zum suchen.

Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

Die Angst, daß bei einem Wiki Müll reingeschrieben wird, gab es schon immer. Aber die Praxis hat gezeigt, daß dies nur zu einem ganz kleinen Teil der Fall ist. Und da man die Schreibrechte ja mit der Anmeldung in diesem Forum koppeln kann, sehe ich da kein Problem. Aber wo stehen eigentlich die ganzen USE-Flags? Ufed zeigt mir viel mehr an, als in der use.desc drin stehen. Irgendwo muß ufed die doch herbekommen, mitsamt der zu kurzen Beschreibung?

Necoro · Veteran Joined: 18 Dec 2005 Posts: 1912 Location: Germany

moe · Posted: Thu Nov 30, 2006 8:42 pm Post subject:

Zu dem "wenn man nich weiß was es ist, brauch mans auch nicht", hatte ich in meiner ersten Antwort schon was gesagt.

Und auf Autobeispiele steh ich auch ;-)

Bsp. 1 Ich steh im Autohaus und frage den Verkäufer was "ZV m. FB" bedeutet und der antwortet: "Das heißt das Auto hat ZV m. FB" Ich würd mich umdrehen und in ein anderes Autohaus gehen.

Bsp. 2 Ich habe mir vorher Gedanken gemacht, und möchte ein besonders günstiges Auto kaufen (und noch diverse andere Vorstellungen). Das Autohaus "emerge minus peh-vau" bietet mir cars-honda/civic mit dem Flag "hybrid" an. Kenn ich nicht, brauch ich also nicht.

Bsp. 3 Ich hab die Kohle satt, und probiere ständig neue Autos aus, da hab ich natürlich keine Lust mich mit jedem einzelnen genauer auseinanderzusetzen. Aufgrund dieser Unwissenheit, hab ich beim letzten Probieren bei cars-porsche/cayenne z.B. "servo", "leder" und "el. FB" nich gesetzt. Ich hab dann beim nächsten Stammtisch meinen Kumpels gesagt, dass sie sich auf keinen Fall son Auto kaufen sollen. Da gehen noch nichmal die Fenster alleine auf.

Aber eigentlich waren wir schon bei nem anderen Thema, es muss ja nicht jeder meiner Meinung sein, aber da es doch einige gibt würd ich eigentlich lieber dadrüber diskutieren:
Ich würd das lieber auf einer Art wiki-Basis machen, zumindestens so anfangen, eine Integration in Portage kann man dann glaub ich auch besser diskutieren. So könnten die Use-Flag Beschreibungen auch länger sein, und eine kürzere möglicherweise besser Kurzbeschreibung kann ja dann später (wenns genug Leute gesehen und evtl berichtigt/verbessert haben) in die use.[local.]desc einfliessen.
Interessanter find ich allerdings die Auswirkungen einzelner USE-Flags auf einzelne Pakete. Und da würde sich meiner Meinung nach eine Erweiterung bestehender Systeme, die schon Paketinformationen listen, anbieten. Wie eben gentoo-portage.com oder packages.gentoo.org, gibts eigentlich noch andere?

Gruss Maurice