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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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 Posted: Mon Mar 12, 2007 7:39 am Post subject: Vorteile der Modularisierung des Kernels. |
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Bei Distributionen wie Suse oder Ubuntu ist es klar, warum der Kernel modular installiert wird. Aber wie sieht es bei Gentoo aus, wenn ich mir einen Kernel genau für mein System baue? Ich halte es da für sinnig, alles, was sofort beim Systemstart geladen wird (bekommt man ja sein ein paar Tagen angezeigt) fest im Kernel einzubauen. Eine große Datei wird ja schneller geladen als eine fast genau so große und 10 kleine. Bei USB und Bluetooth ist es ja was anderes, Dinge die nicht immer angeschlossen sind, gehören in ein Modul.
Gibt es da sonst noch Aspekte außer der Größe und der Ladezeit, die ich noch nicht kenne? |
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Finswimmer
Bodhisattva
Joined: 02 Sep 2004
Posts: 5467
Location: Langen (Hessen), Germany
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 7:57 am Post subject: |
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Ich werd hier noch zum Paranoia König 
Ganz klar die Sicherheit:
Ein Modul, was nachträglich in den Kernel geladen wird, ist viel einfacher zu missbrauchen, als den Kernel, der schon vor dem möglichen Zugriff geladen worden ist.
Tobi
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Bitte auf Rechtschreibung, korrekte Formatierung und Höflichkeit achten!
Danke |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 8:54 am Post subject: |
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| Finswimmer wrote: | | Ein Modul, was nachträglich in den Kernel geladen wird, ist viel einfacher zu missbrauchen, als den Kernel, der schon vor dem möglichen Zugriff geladen worden ist. |
Ausser, der Bundestrojaner tauscht still und heimlich die gentoo-sources gegen die schaeuble-sources 
_________________
http://blog.selbsthilfenetzwerk-cannabis-medizin.de |
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xraver
Veteran
Joined: 20 Aug 2003
Posts: 1083
Location: Halberstadt
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 9:02 am Post subject: |
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Über die Vorteile der Modularisierung des Kernels wurde bestimmt schon zu genüge diskutiert und Berichtet.
Trotzdem will ich mal meinen Senf dazu geben.
Ich finde Module im allgemeinen nicht schlecht. Man kann das Modul bei Bedarf laden/entladen. Dazu hab ich die Möglichkeit bestimme Parameter zu übergeben. Bei einen eingebauten Treiber im Kernel müsste ich so erst immer neu starten und die Parameter mit dem Bootmanager übergeben.
Nachteile sehe ich da weniger. Ausser das ein solches Module manipuliert sein könnte - fällt mir nix ein.
_________________
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Sollten Ihnen Rechtschreibfehler oder grammatische Fehler aufgefallen sein, dann wurden diese extra für Sie platziert. Sie dürfen diese natürlich behalten . |
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
Posts: 2517
Location: Ulm, Germany, Europe
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 9:35 am Post subject: |
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- Wenn du nicht weisst was auf die wartet kannst du nur alles modular laden
- Wenn du einen Server hast und das System kennst, kompilier alles fest in den Kernel, ist effizenter und sicherer
- Wenn du eine Workstation/Desktop/Laptop hast und das System kennst, kompilier alles was du immer brauchst fest ein (Chipsatz, Grafik, Sound, USB), und das was du gebrauchen koenntest oder unzuverlaessig ist als Modul (USB-Massstorage, USB-Drucker, SMB, FAT32 usw.)
Alles andere bestimmt der Kernel von selbst, die meisten Features des Kernel gehoeren aus logischen Gruenden fest in den Kernel. Daher geht es dabei auch nur um Hardwaretreiber und spezielle Funktionen. Das ist keine Glaubenfrage sondern einfach nur sinnvoller Einsatz der Theorie in der Praxis.
Falls doch irgendwer ueber Mico-Kernel und monolithische Kernel streiten will:
Just for Fun lesen, verstehen warum ein Mittelweg aus beiden theoretischen Ansaetzen eine gute Idee ist
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Just you and me strogg! |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 2616
Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 10:57 am Post subject: |
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| Ich handhabe das auch so, daß alles, was fest im Computer ist oder immer benutzt wird, auch fest im Kernel ist. Also Treiber für die Netzwerkkarte z.B.. USB-Storage, FAT und dergl. mach ich als Modul; eben alles, was ich nicht immer benutze. Oder auch NFS. Wird ja dann eh bei Bedarf vomKernel ganz automatisch geladen. Und ich bilde mir eben ein, daß ein schlankerer Kernel ein schnellerer Kernel ist ;-) |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 1:33 pm Post subject: |
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| Libby wrote: | | Und ich bilde mir eben ein, daß ein schlankerer Kernel ein schnellerer Kernel ist |
Bei mir ist die Größe des Kernel 1,3 Promille des Hauptspeichers. Also ob das jetzt 1,4 oder 1,2 Promille sind ist ja wohl echt egal. |
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
Posts: 2517
Location: Ulm, Germany, Europe
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 1:37 pm Post subject: |
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Einbildung ist auch eine Bildung
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Just you and me strogg! |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 2616
Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 4:25 pm Post subject: |
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Es geht ums Gentoo-Ich-bau-mir-das-perfekte-OS-Prinzip!
Hätten wir alle hier nicht einen kleinen Knall, würde sich doch keiner von und Gentoo antun, oder? ;-)
Naja, und 1,3 Promill sind ja auch nicht schlecht. |
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c_m
Guru
Joined: 29 Jun 2005
Posts: 358
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 5:43 pm Post subject: |
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Ich hab Momentan das gefühl, das mein Hibernate-ram besser rennt wenn ich einige treiber als modul nehme. Läuft zumindest subjektiv stabiler. (Habe das Problem, dass er bis vor kurzem bei jedem 2. hibernate-ram im schwarzen bildschirm hängen geblieben ist; hibernate geht atm gar nicht  )
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This must be thursday ... |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 5:50 pm Post subject: |
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Ok, alles klar. Ich hab ja auch alles, was ich permanent brauche, im Kernel. Hab mal versucht, alles mögliche zu modularisieren, hat absolut null gebracht, eher die Performance verschlechtert.
Hätte ja sein können, dass es noch irgendetwas gibt, was ich noch nicht kannte. Ok, scheint es nicht zu geben. Danke für die Antworten. |
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musv
Advocate
Joined: 01 Dec 2002
Posts: 3366
Location: de
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 6:25 pm Post subject: |
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| Libby wrote: | | Ich handhabe das auch so, daß alles, was fest im Computer ist oder immer benutzt wird, auch fest im Kernel ist. Also Treiber für die Netzwerkkarte z.B.. USB-Storage, FAT und dergl. mach ich als Modul; eben alles, was ich nicht immer benutze. Oder auch NFS. Wird ja dann eh bei Bedarf vomKernel ganz automatisch geladen. Und ich bilde mir eben ein, daß ein schlankerer Kernel ein schnellerer Kernel ist |
Die Einstellung hatte ich auch mal. Dann hab ich mitgekriegt, daß beim Startvorgang das udev sowieso alles lädt, was an Hardware gefunden wird. Also meine 2. Netzwerkkarten, die ich so gut wie nie gebraucht hab, hab ich logischerweise als Modul gebaut. Das wurde dann prompt bei jedem Start geladen. Ok, bei nfs, fat, usb_storage usw. wird das Modul dann geladen, wenn es benötigt wird. Konsequenterweise müßte man diese Module aber auch wieder aus dem Speicher entfernen, wenn man sie nicht mehr braucht. Und wer macht das schon?
Mittlerweile hab ich alles fest in den Kernel eincompiliert, was irgendwie in meinem Computer drinsteckt, selbst wenn ich es noch nie benutzt hab (z.B. Firewire, IrDA).
Hat folgende Vorteile:
- Hab sämtliche Angangen dann beim Booten im Dmesg drin stehen. Wenn ein Fehler beim Laden der Module auftritt, erscheint das nämlich nicht in Log-Files, Dmesg usw. (Oder ich hab mich zu dämlich angestellt beim Suchen)
- Die Ausgabe von lsmod ist übersichtlicher.
- Und für die Kleinkarierten: Ein stark monolithischer Kernel sollte theoretische schneller sein als ein modularer (wobei der Linux-Kernel ja sowieso nicht modular ist), da beim monolithischen der ganze Overhead für die externen Kommunikationsschnittstellen zwischen Kernel und Modulen wegfällt.
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
Posts: 2517
Location: Ulm, Germany, Europe
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 6:45 pm Post subject: |
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| Libby wrote: | Es geht ums Gentoo-Ich-bau-mir-das-perfekte-OS-Prinzip!
Hätten wir alle hier nicht einen kleinen Knall, würde sich doch keiner von und Gentoo antun, oder?
Naja, und 1,3 Promill sind ja auch nicht schlecht. |
Japp. Wobei die LFSler uns noch einen Tick voraus sind
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
Posts: 2517
Location: Ulm, Germany, Europe
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 6:47 pm Post subject: |
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| musv wrote: | | Konsequenterweise müßte man diese Module aber auch wieder aus dem Speicher entfernen, wenn man sie nicht mehr braucht. Und wer macht das schon? |
Dazu besteht kein Grund. GNU/LINUX macht das im Normalfall von selbst nach einiger Zeit.
Der Zweck eine Micro-Kernels ist die einzelnen Teilbereich unabhaengiger und damit robuster zu machen. Dagegen spricht, dass ein Kernel als Gehirn eines Systems Funktionen und Systemaufrufe zentral verwaltet um moeglichst schnell und sicher zu sein. Daher ist ein monolitihischer Kernel einfacher und robuster.
Man dreht sich im Kreis. Gleichnisse von Theorie- und Praxis sind in diesem Zusammenhang auch falsch.
Schoenes Beispiel fuer einen Micro-Kernel ist der Foederalismus, vor allem wie es nicht funktioniert, weil ein einziger alles permanent blockiert und es keinen gibt der dem Verein mal so richtig in den Arsch treten koennte. Dagegen muss man beim monolithischen Kernel eben die Zentral im griff haben, da muss auch mit Fehlern umgehen koennen und nicht gleich alles anhalten.
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Last edited by hoschi on Mon Mar 12, 2007 7:00 pm; edited 2 times in total |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 6:49 pm Post subject: |
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| Also irgendwie landen wir jetzt wieder bei der Diskussion Thorwald - Thannenbaum. (Eventuell falsch geschrieben). Jedenfalls hat der Microkernel theoretisch eventuelle Vorteile, die aber in der Praxis noch keiner gezeigt hat. Der theoretisch minderwertige Linuxkernel funktioniert und funktioniert und funktioniert. Und noch kein Theoretiker konnte etwas Besseres praktisch an den Start bringen. |
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
Posts: 2517
Location: Ulm, Germany, Europe
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 6:59 pm Post subject: |
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Eben nicht. Es ist kein Theorie-Praxis Dingens. Deswegen auch der Gehirn-Vergleich von Torvalds, ein Micro-Kernel ist ein Gehirn das man versucht hat aufzuteilen...
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manuels
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Joined: 22 Nov 2003
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 7:02 pm Post subject: |
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[quote=hoschi]Wobei die LFSler uns noch einen Tick voraus sind[/quote]
Dafür haben die Stress, wenn sie ein update machen wollen.
[quote=hoschi]Dazu besteht kein Grund. GNU/LINUX macht das im Normalfall von selbst nach einiger Zeit.[/quote]
Btw (Tschuldigung, offtopic) Linus ist ja gegen die Bezeichnung GNU/LINUX. Gibt es da einen offiziellen Standpunkt von Gentoo (GNU?)Linux
EDIT: Oder hab ich da die <ironie>-Tags übersehen
[quote='Klaus Meier']Also irgendwie landen wir jetzt wieder bei der Diskussion Thorwald - Thannenbaum. (Eventuell falsch geschrieben).[/quote]Hui, jo. Der eine Junge heißt Torvalds, der andere Tannenbaum
[quote='Klaus Meier']Jedenfalls hat der Microkernel theoretisch eventuelle Vorteile, die aber in der Praxis noch keiner gezeigt hat. Der theoretisch minderwertige Linuxkernel funktioniert und funktioniert und funktioniert. Und noch kein Theoretiker konnte etwas Besseres praktisch an den Start bringen.[/quote]Naja, um das beweisen zu können, müsste man exakt den selben Kernel in zwei Ausfertigungen basteln. Da hat wohl keiner bock drauf. 
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Last edited by manuels on Mon Mar 12, 2007 7:04 pm; edited 1 time in total |
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l3u
Advocate
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 7:04 pm Post subject: |
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| hoschi wrote: | | Japp. Wobei die LFSler uns noch einen Tick voraus sind ;) |
Die sind uns nicht voraus, die sind pervers ;-)
Abgesehen davon hoffe ich ja mal, daß Gentoo NICHT GNU/Linux ist. Die GNU-Typen sind ein Haufen von Grenzfundamentalisten. Das muß man ja nicht unbedingt in den namen aufnehmen. Es sei denn, man ist Debian GNU/Linux. Das sind die selben Fundamentalisten. Und die benutzen Linux auch nur solange als Kernel, bis HURD kommt, und das wird ja bald der Fall sein (TM). |
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hoschi
Advocate
Joined: 19 Jul 2003
Posts: 2517
Location: Ulm, Germany, Europe
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 7:08 pm Post subject: |
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Bei mir ist Linux ein Synonym fuer GNU/LINUX, wobei ich meist beide gleichmaessig gebrauche. Ausserdem gibt es noch GNU/HURD, weswegen man zumindest in Diskussionen diese Feinabstufung ruhig benuetzen sollte.
Auf die Positionen von Stallman und Torvalds gebe ich da nicht viel und versuch neutral zu bleiben.
PS: Ich bin hiermit ein Grenzfundamentalist, weil ich die Arbeit und die Qualitaet des GNU-Systems kenne und schaetze (und der politische Haltung in der Regel auch).
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manuels
Advocate
Joined: 22 Nov 2003
Posts: 2146
Location: Europe
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 7:13 pm Post subject: |
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| hoschi wrote: | Auf die Positionen von Stallman und Torvalds gebe ich da nicht viel und versuch neutral zu bleiben.
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Ich finde allerdings auch, dass dies ein ziemlich alter Hut ist, der immer wieder aus dem Schrank geholt und abgestaubt wird.
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 7:24 pm Post subject: |
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| Libby wrote: | | hoschi wrote: | | Japp. Wobei die LFSler uns noch einen Tick voraus sind |
Die sind uns nicht voraus, die sind pervers |
Ja, das haben sie uns voraus. So ein Suse oder Ubuntu User hält uns auch für pervers. |
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toralf
Developer
Joined: 01 Feb 2004
Posts: 3941
Location: Hamburg
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 8:45 pm Post subject: |
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| Ich hatte mit ACPI/Suspend to RAM/Disk in der Vergangenheit weniger Probleme, wenn ich möglichst viel als Modul kompiliert habe. |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 8:53 pm Post subject: |
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| toralf wrote: | | Ich hatte mit ACPI/Suspend to RAM/Disk in der Vergangenheit weniger Probleme, wenn ich möglichst viel als Modul kompiliert habe. |
Sicher, dass es ein kausaler und kein temporärer Zusammenhang besteht? Manchmal habe ich auch ein Problem, was irgendwo her kommt, und in der Zeit kommt gerade ein neuer Kernel raus. Also ich hatte mal ein gewisses Problem mit der Performance, als gerade ein neuer Kernel kam und ich mal die Modularisierung probiert habe.
Also bei mir hing da irgend was, aber es waren einfach zeitgleiche Vorgänge, keine ursächlichen. |
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toralf
Developer
Joined: 01 Feb 2004
Posts: 3941
Location: Hamburg
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| Posted: Mon Mar 12, 2007 9:00 pm Post subject: |
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| Klaus Meier wrote: | | Sicher, dass es ein kausaler und kein temporärer Zusammenhang besteht? |
Nun ja, zumindestens bei den USB Modulen war es ein kausaler Zusammenhang, da die entsprechenden Modulefür ein korrekt funktionierendes Suspend entladen werden mußten , ansonsten hing das USB System beim Aufwecken. |
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xraver
Veteran
Joined: 20 Aug 2003
Posts: 1083
Location: Halberstadt
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| Posted: Tue Mar 13, 2007 8:55 am Post subject: |
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| Libby wrote: |
Abgesehen davon hoffe ich ja mal, daß Gentoo NICHT GNU/Linux ist. Die GNU-Typen sind ein Haufen von Grenzfundamentalisten. Das muß man ja nicht unbedingt in den namen aufnehmen. Es sei denn, man ist Debian GNU/Linux. Das sind die selben Fundamentalisten. Und die benutzen Linux auch nur solange als Kernel, bis HURD kommt, und das wird ja bald der Fall sein (TM). |
IMHO sollte es GNU/Linux heissen weil es ohn den GNU Compiler + Tools kein Linux gäbe.
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Sollten Ihnen Rechtschreibfehler oder grammatische Fehler aufgefallen sein, dann wurden diese extra für Sie platziert. Sie dürfen diese natürlich behalten . |
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