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Knieper
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Joined: 10 Nov 2005
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 12:20 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:

Bei GMX sind (fast, hab mir nicht alle reingezogen) darauf zurückzuführen, dass ein & nicht als &amp encoded wurde, denn so könne es zu Problemen kommen. Wie bitte soll man das in ner dynamische url machen, wenn der link noch funktionieren soll? (Ich weiß es nicht, evtl. gibt's hier nen PHP-Profi ;)

Ganz einfach kodieren:

Code:

http://www.example.com/?ping=1&pong=2


Schau Dir mal diesen Verweise im Quelltext an: http://www.example.com/?ping=1&pong=2 ;)
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franzf
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Joined: 29 Mar 2005
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 1:02 pm    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
Schau Dir mal diesen Verweise im Quelltext an: http://www.example.com/?ping=1&pong=2 ;)

:lol:
Quote:
http://www.example.com/?ping=1&pong=2

Das wird lustig, wenn du ein riesen Projekt betreust und deine Links so codieren musst um (X)HTML-konform zu bleiben ...

//edit "oops"
Das war dein erster Link in den code-tags... der zweite schaut schon normal aus - und es funktioniert :)
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musv
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Joined: 01 Dec 2002
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 3:02 pm    Post subject: Reply with quote

Ich bastel zur Zeit an einem Webshop, was aber wohl darüberhinaus eher ein eigenes CMS geworden ist. Und ja, ich verwende in den URLs "&" statt "&". D.h. das Projekt ist HTML-konform (XHTML).

Ich denke mal, bei den bisher genannten liegt das eher daran, daß denen das egal ist, ob die Konformität vorhanden ist oder nicht. Hauptsache es wurde schnell erstellt, läuft, wird (halbwegs) korrekt angezeigt und wirft Gewinne ab. Bei ebay funktioniert's z.B. nicht korrekt. Da steht bei "meine Nachrichten" irgendwo ein nichtlesbarer Kasten, wo haufenweise Buchstaben übereinander gewürfelt sind. Aber die empfehlen ja sowieso den Igitt-Explorer.

PS: Danke für den Tip mit dem CSS-Validator. Den hab ich noch nicht gekannt.
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Carlo
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Joined: 12 Aug 2002
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 4:18 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:
Wenn du einen Link parat hast probier ich das aber gerne aus.

:arrow: KDE bug 96935

franzf wrote:
Ich dachte da eigentlich mehr an diesen Fakt (speziell erste 3 Absätze).
Quote:
allerdings weist der Microsoft-Browser bis einschließlich Version 6 viele gravierende Schwächen auf
[...

Der IE ist unter Linux glücklicherweise keine ernsthafte Option. In der englischsprachigen Wikipedia finden sich übrigens schöne Vergleichstabellen bezüglich der Vollständigkeit der Implementation verschiedener W3C-Standards.

franzf wrote:
Einzige Ausnahme hier ist der Firefox. Der zeigt diese verkorksten Seiten eigentlich (fast) immer korrekt an. Und darauf bezob sich meine Aussage. Diese Entwicklung kann ich nämlich im Konqui nicht (oder nicht in dem Umfang) feststellen.

Wie schon gesagt: Mir scheint in der Praxis Opera ein Stück weit vorne zu liegen. Jedenfalls tut es der Browser immer, wenn ich mal auf eine Seite stoße, die Firefox nicht sauber anzeigt. Zuletzt waren das die "Fußnoten" eines Hansenet-Angebots, die sowohl Firefox als auch Konqueror verschluckten. Inwiefern die Site nun standardkonform ist - geschenkt. :wink:


xraver wrote:
Im Firefox habe ich so 50-80 Tabs offen (dank meiner Freundin).
Konqueror sollte auch mit so vielen Tabs umgehen können und diese beim start auch wieder öffnen.

Zum Verhalten bei 50 bis 80 Tabs kann ich nichst sagen. Sofern du Konqueror offen läßt, werden die offenen Tabs in der nächsten Session wiederhergestellt. Die Crux ist nur, daß dies nicht der Fall ist, wenn du Konqueror schließt und - schlimmer - auch nicht, nachdem er abgestürzt ist - und das kommt leider doch ab und an vor.
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franzf
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Joined: 29 Mar 2005
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 6:15 pm    Post subject: Reply with quote

Carlo wrote:
:arrow: KDE bug 96935

In der englischsprachigen Wikipedia finden sich übrigens schöne Vergleichstabellen bezüglich der Vollständigkeit der Implementation verschiedener W3C-Standards.


Danke für die beiden links :) Der erwähnte im kde-bug funktioniert im übrigen in keinem meiner verfügbaren browser. Firefox zeigt einfach nix an und dein favorisierter opera legt auch ne endless-loop ein.

Die Übersicht über browserimplementierungen fand ich hochinteressant und ein gutes Argument gegen den IE ;) (allein die unvollständige Unterstützung für jpg und png ... tztztz)
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xraver
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Joined: 20 Aug 2003
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 6:18 pm    Post subject: Reply with quote

Carlo wrote:
Sofern du Konqueror offen läßt, werden die offenen Tabs in der nächsten Session wiederhergestellt. Die Crux ist nur, daß dies nicht der Fall ist, wenn du Konqueror schließt und - schlimmer - auch nicht, nachdem er abgestürzt ist - und das kommt leider doch ab und an vor.

Mh, und genau darin liegt mein Problem.
ICh kann mich noch daran gewöhnen den Konqueror offen zu lassen.
Aber meine Freundin neigt sehr dazu, alles zu schiessen was ihr unter den Mauszeiger kommt (viele Terminals mussten schon dran glauben :().
Auch das die TAB nach einem Absturz nicht wieder geöffnet werden ist nicht so toll.
Also für mich keine Sinnvolle Funtion.....

Weiss jemand wie es in der kommenden KDE Version aus schaut? Gibt es da vileicht eine vernünftige Session Verwaltung seitens Konqueror?
Da ja der Konqueror als Standard Datei Manager ausgedient haben soll, währe es doch schon wenn die Entwickler mehr Wert in die Browserfunktion stecken würden. (obwohl, über Konqueror als Filemanager konnt ich mich nie beklagen)
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Carlo
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 9:25 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:
Der erwähnte im kde-bug funktioniert im übrigen in keinem meiner verfügbaren browser.

Welchen meinst du? Im Bug sind drei verschiedene URLs erwähnt. Der von mir beigetragene abgeordnetenwatch.de-Link macht hier nur Konqueror Probleme. Interessant ist übrigens, daß der Bug Report fast drei Jahre alt ist. Ziemlich lange Halbwertszeit nicht nur für den Bug, sondern insbesondere auch die verlinkte Webpage.

franzf wrote:
Die Übersicht über browserimplementierungen fand ich hochinteressant und ein gutes Argument gegen den IE ;) (allein die unvollständige Unterstützung für jpg und png ... tztztz)

Da reißt sich ein gewisser Herr Balmer eher ein Holzbein aus, als daß Microsoft sich beispielsweise mal die libpng anguckt. Bezüglich CSS steht der IE 7 zumindest rein statistisch aber nicht mehr ganz so schlecht da - was auch immer das für's Rendering heißen mag. Die schlechte MathML-Unterstützug (selbst in Firefox buggy) finde ich sehr bedauerlich.


xraver wrote:
Weiss jemand wie es in der kommenden KDE Version aus schaut? Gibt es da vileicht eine vernünftige Session Verwaltung seitens Konqueror?

Genaues kann ich dir da auch nichts sagen, aber momentan zoffen sich die Beteiligten ja ein bißchen was KHTML vs. Webkit (wenn, dann frühestens ab KDE 4.1) angeht. Momentan geht's ja "nur" darum, nach der Portierung auf Qt 4 und Modernisierung der zugrundeliegenden Basisbibliotheken KDEs, auftretende Regressionen zu flicken und notwendige Änderungen so einzupflegen, daß weitestgehend äquivalente Funktionalität zu KDE 3.5 erreicht wird. Viele neue Features und weitere für einen produktiven Einsatz nötige Stabilisierung der Codebasis wird es erst ab KDE 4.1+ geben.

xraver wrote:
Da ja der Konqueror als Standard Datei Manager ausgedient haben soll, währe es doch schon wenn die Entwickler mehr Wert in die Browserfunktion stecken würden. (obwohl, über Konqueror als Filemanager konnt ich mich nie beklagen)

Auch in KDE 4 gibt's ein KPart für's Dateimanagement, nur das von Dolphin, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
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franzf
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PostPosted: Mon Dec 10, 2007 10:13 pm    Post subject: Reply with quote

Carlo wrote:
franzf wrote:
Der erwähnte im kde-bug funktioniert im übrigen in keinem meiner verfügbaren browser.

Welchen meinst du?

Den wegen dem der Bug eröffnet wurde:
http://opop.nols.com/gtkeyboard.html

Bei den beiden anderen Seiten muss ich dir Recht geben, da ist der Konqueror der einzige der Probleme bereitet - übrigens auch noch in v4-svn...

http://www.abgeordnetenwatch.de/ulrich_kelber-650-5786--f78841.html
http://www.merchantdiservice.com/

Beim letzten wird etwas angezeigt, der Konqueror lädt aber weiter und setzt sich zunehmends mit mehr Speicherverbrauch in den RAM...

BTW.: Einmal kurz nicht aufgepasst und den Ladevorgang der merchantdiserve.com nicht abgebrochen und schon konnte ich eine Minute warten bis ich mich mit nem xkill in die Swap-oOrgie einklinken konnte um den konqu zu erschießen...
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schachti
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PostPosted: Tue Dec 11, 2007 7:57 am    Post subject: Reply with quote

Ich nutze vor allem deswegen Firefox, weil ich die Erweiterungen NoScript, PwdHash, CustomizeGoogle und Adblock Plus extrem praktisch finde. Gibt es etwas ähnliches für Opera? Wichtig ist mir vor allem PwdHash und Adblock Plus, auf NoScript und CustomizeGoogle könnte ich noch verzichten (und ich möchte gerne für das Blocken von Bannern eine Lösung im Browser, nicht über einen lokalen DNS Server oder ähnliches).
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Knieper
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PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:01 am    Post subject: Reply with quote

schachti wrote:
Ich nutze vor allem deswegen Firefox, weil ich die Erweiterungen NoScript, PwdHash, CustomizeGoogle und Adblock Plus extrem praktisch finde. Gibt es etwas ähnliches für Opera?

NoScript und Adblock sind eingebaut. CustomizeGoogle funktioniert auch und PwdHash mit Einschraenkungen.
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schachti
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PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:10 am    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
schachti wrote:
Ich nutze vor allem deswegen Firefox, weil ich die Erweiterungen NoScript, PwdHash, CustomizeGoogle und Adblock Plus extrem praktisch finde. Gibt es etwas ähnliches für Opera?

NoScript und Adblock sind eingebaut. CustomizeGoogle funktioniert auch und PwdHash mit Einschraenkungen.


Ich habe leider nur die Möglichkeit gefunden JS entweder ein- oder auszuschalten. Und ich habe keine Möglichkeit gefunden, auf ein Banner zu klicken und Opera mitzuteilen, dass er es in Zukunft blockieren soll. Vielleicht ist die verwendete Opera-Version (9.24) zu alt? Oder geht das nicht out-of-the-box?
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Knieper
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PostPosted: Tue Dec 11, 2007 12:57 pm    Post subject: Reply with quote

JS fuer einzelne Seiten:
Tools->Quick Preferences->Edit Site Preferences

Banner:
Rechtsklick in die Seite->Block content->Anweisungen folgen

Ich bevorzuge allerdings die DNS-Variante, da die Browser ziemlich traege werden, wenn die Blocklisten sehr lang werden. Ausserdem funktioniert diese Variante fuer jeden Browser.
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schachti
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PostPosted: Tue Dec 11, 2007 2:43 pm    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
JS fuer einzelne Seiten:
Tools->Quick Preferences->Edit Site Preferences

Banner:
Rechtsklick in die Seite->Block content->Anweisungen folgen


ok, das war jeweils an Stellen, an denen ich es intuitiv nicht vermutet habe, danke für die Aufklärung.

Knieper wrote:

Ich bevorzuge allerdings die DNS-Variante, da die Browser ziemlich traege werden, wenn die Blocklisten sehr lang werden. Ausserdem funktioniert diese Variante fuer jeden Browser.


Ich sehe das eigentlich genauso - das Problem ist nur, dass ich

* im Büro an einer Linux-Kiste sitze, auf der ich keine Admin-Rechte habe und nicht ohne weiteres einen lokalen DNS aufsetzen kann;
* auf meinem privaten Rechner zu Hause noch Accounts für andere Mitbenutzer (Frau, Gäste etc.) eingerichtet habe, die unter Umständen gewissen Werbe-Content (warum auch immer) sehen wollen.
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musv
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PostPosted: Tue Dec 11, 2007 6:43 pm    Post subject: Reply with quote

schachti wrote:

* auf meinem privaten Rechner zu Hause noch Accounts für andere Mitbenutzer (Frau, Gäste etc.) eingerichtet habe, die unter Umständen gewissen Werbe-Content (warum auch immer) sehen wollen.


Alte Kapitalismusweisheit:

Es gibt kein Produkt, das du nicht willst oder brauchst. Du weißt nur noch nicht, daß du es willst.

Umkehrschluß:
Wenn die Werbung nicht mehr da ist, dann wollen Sie die Werbung auch nicht sehen, weil sie ja eh nicht wissen, welche es eigentlich ist. Ergo brauchen sie diese auch nicht.

Seitdem ich mit dnsmasq alles werbemäßig wegblocke, sehen die Seiten irgendwie ein ganzes Stück übersichtlicher aus. "Merkwürdige" Erscheinungen gibt es nur da, wo die Werbebanner mit fester Größe plaziert werden sollten. Da steht dann mal an diesen Stellen ein "404 not found" oder wenn ich grad den Apache gestertet hab: "Herzlichen Glückwunsche, Ihr Apache funktioniert" (oder so ähnlich).

Ich merks nur bei meinem Mädel, daß ihre Seiten noch zugemüllt sind, da sie (noch) keinen Flash-Blocker wollte.
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schachti
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PostPosted: Tue Dec 11, 2007 8:30 pm    Post subject: Reply with quote

Ich glaube manch einer braucht beim Surfen einfach dieses gewohnte bunte Blinken an allen Ecken und Enden. ;-)
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TheSmallOne
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 8:11 am    Post subject: Reply with quote

Also irgendwie sagt mir die "im DNS/hosts eintragen"-Methode nicht wirklich zu.
Das ändert ja eigentlich kaum etwas. Der Browser versucht ja trotzdem die "Bilder" zu laden und darzustellen. Das Laden läuft halt ins Leere, aber der Platz wird ja z.B. trotzdem reserviert, wenn es mit festen Werten im Quelltext eingetragen ist.
Da finde ich im Browser integrierte Methoden schon besser, da kann halt gleich der HTML-Quelltext direkt so angepasst werden, dass gar nicht erst versucht wird den Werbecontent zu laden.
Die beste Methode fand ich immernoch, wie es der erste "Webwasher" damals gemacht hat: Sich einfach als Proxy einklinken und den HTML-Quelltext umschreiben. Gibt es nicht vielleicht etwas vergleichbares für Linux? Das hätte auch dann den Vorteil, dass man es irgendwo zentral im Heimnetz einrichten und alle es gleichermaßen mitbenutzen könnten.
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schachti
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 8:14 am    Post subject: Reply with quote

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Knieper
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 10:14 am    Post subject: Reply with quote

TheSmallOne wrote:
Also irgendwie sagt mir die "im DNS/hosts eintragen"-Methode nicht wirklich zu.
Das ändert ja eigentlich kaum etwas. Der Browser versucht ja trotzdem die "Bilder" zu laden und darzustellen. Das Laden läuft halt ins Leere, aber der Platz wird ja z.B. trotzdem reserviert, wenn es mit festen Werten im Quelltext eingetragen ist.

Das Problem ist, wie ich oben bereits schrieb, dass die Browser sehr traege werden. Meine Blockliste hat > 2000 Eintraege. Das Laden laeuft bei mir allerdings nicht ins Leere - thttpd (oder fnord oder gaitling oder...) gibt bei mir eine weisse Seite mit dem Text "ad" aus, Bilder werden unterdrueckt. Das funktioniert eigentlich ganz gut.

Quote:
Da finde ich im Browser integrierte Methoden schon besser, da kann halt gleich der HTML-Quelltext direkt so angepasst werden, dass gar nicht erst versucht wird den Werbecontent zu laden.

Das kann man noch oben drauf setzen. Fuer die Standardseiten habe ich Skripte a la heiseadcleaner, die seitenspezifisch divs, tds etc. entfernen, die Werbung oder Bloedsinn enthalten.

Quote:
Die beste Methode fand ich immernoch, wie es der erste "Webwasher" damals gemacht hat: Sich einfach als Proxy einklinken und den HTML-Quelltext umschreiben. Gibt es nicht vielleicht etwas vergleichbares für Linux? Das hätte auch dann den Vorteil, dass man es irgendwo zentral im Heimnetz einrichten und alle es gleichermaßen mitbenutzen könnten.

Rewrite Proxys gibt es viele. Squid mit adzapper... Das waere mir aber momentan zuviel des Guten.
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schachti
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 10:56 am    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
Das Problem ist, wie ich oben bereits schrieb, dass die Browser sehr traege werden. Meine Blockliste hat > 2000 Eintraege..


Ich habe in Adblock Plus ein Filterabo mit ca. 800 (?) Einträgen. Ich merke keinen signifikanten Geschwindigkeitsnachteil gegenüber einem Firefox ohne Adblock Plus (im Gegenteil, durch den gesparten Traffic wird der Firefox tendenziell eher noch schneller, trotz des Rechenaufwands), und ich habe den Vorteil, dass die Listen regelmäßig automatisch aktualisiert werden.
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xraver
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 11:20 am    Post subject: Reply with quote

Also ich habe hier schon mal einen Grund warum ich kein Opera verwende.

Copy&Paste funktioniert nicht richtig. Ich möchte einen Text mit markieren aus Anwendung X in Opera mittels klick auf die 3Maustaste einfügen. Geht nicht, Opera fügt nur das Zeug ein was in der Zwischenablage von Opera ist. Ok, dann versuche ich eben die klassische Methode. Text aus Anwendung X markieren, rechts Maustaste und auf kopieren - ab zu Opera und dann rechte Maustaste - einfügen.
Geht auch nicht. Genauso nervt es, wenn man einen Text mit "Doppelklick" markiert, das gleich immer einen Kontextmenü aufklappt.

Nach der kleinen Geschichte habe ich gleich ein emerge -C opera ausgeführt.
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sirro
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 11:28 am    Post subject: Reply with quote

xraver wrote:
Copy&Paste funktioniert nicht richtig.

Seltsam, geht hier idr problemlos, bzw. auch nicht problematischer als in anderen Programmen.
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Knieper
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:07 pm    Post subject: Reply with quote

xraver wrote:
Nach der kleinen Geschichte habe ich gleich ein emerge -C opera ausgeführt.

Das funktioniert alles ohne Probleme, wenn man sich nur die Zeit nehmen wuerde, die Software an persoenliche Vorlieben anzupassen: (Tools -> Preferences -> Advanced -> Shortcuts). Die Konfigurationsmoeglichkeiten sind weit umfangreicher, als bei Firefox - allerdings muesste man dann unvoreingenommen herangehen und nicht nur nach Macken suchen. Ich habe Firefox auch jahrelang benutzt, musste nach einer kurzen Umgewoehung allerdings feststellen, dass er momentan nicht mit Opera mithalten kann. Klar gibt es Extensions (zB. Firebug, WebDeveloper, RefSpoof) die gar nicht oder nur rudimentaer implementiert sind oder Faehigkeiten, die keine Sau benoetigt (Mail, Torrent...). Aber als Gesamtpaket und von der Nutzerfreundlichkeit/Geschwindigkeit her ist er momentan ungeschlagen.

schachti wrote:
Ich habe in Adblock Plus ein Filterabo mit ca. 800 (?) Einträgen. Ich merke keinen signifikanten Geschwindigkeitsnachteil gegenüber einem Firefox ohne Adblock Plus (im Gegenteil, durch den gesparten Traffic wird der Firefox tendenziell eher noch schneller, trotz des Rechenaufwands), und ich habe den Vorteil, dass die Listen regelmäßig automatisch aktualisiert werden.

Das Aktualisieren geht in der DNS-Variante genauso. Ich merke auf meinem nicht allzu schnellen Rechner die 2000 Eintraege. Opera und Firefox brauchen fast doppelt so lange zum Starten, bei Seiten mit vielen Verweisen ist der Aufbau zaeher, man muss zwei Listen (bzw. eine doppelt) verwalten... Ich sehe da keine Vorteile.
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xraver
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:54 pm    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
... allerdings muesste man dann unvoreingenommen herangehen und nicht nur nach Macken suchen.

Voreingenommen - ja.
Nach Macken gesucht - nein!
Diese "Macke" hat sich regelrecht aufgedrängelt.

Firefox als dickes Browser Paket und Konqueror als small-Browser sind mir noch am liebsten.
Den einzigen Vorteil den ich bei Opera sehe - schnelles Rendering - dafür aber auch einen Haufen Nachteile ;)

Naja, Opera gefällt mir eben nicht. Das war schon vor Jahren so und wird sich noch einige Zeit halten.
Aber dafür haben wir ja die Qual der Wahl und können uns unseren Browser aussuchen und uns daran austoben.
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Carlo
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:57 pm    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
Das Problem ist, wie ich oben bereits schrieb, dass die Browser sehr traege werden. Meine Blockliste hat > 2000 Eintraege.

Das ist aber auch jenseits von Gut und Böse. Ich nutze genau zwei reguläre Ausdrücke, die "aufgeblasen" ca. 250 Einträge ergeben würden, plus ein paar site-spezifischer geblockter Elemente und bin damit werbefrei. Vorgefertigte Filterlisten würde ich mit der Kneifzange nicht anfassen.


Knieper wrote:
Konfigurationsmoeglichkeiten sind weit umfangreicher, als bei Firefox

"Schöne" Pauschalaussage. Inwieweit opera:config und about:config sich nun entsprechen oder das jeweilige Pendant übertreffen, vermag ich nicht zu sagen. Zumindest bei der Präsentation liegt Opera vorn. Aber um praxisgerechte Beispiele zu nennen: Zur Cookie-Manipulation per Site muß ich bei Opera tief ins Konfigurationsmenü, mit der entsprechenden Erweiterung (CookieSafe) sind's bei Firefox zwei Klicks, um die Cookie-Einstellungen zu manipulieren oder - für die aktuelle Site - schon manipuliert zu haben. Dazu kann ich entscheiden, ob die geänderte Einstellung nur für die aktuelle Session gelten soll. Der Werbefilter von Opera kann kein Element-Blocking und site-spezifische Filterung ist ebenfalls tief im Konfigurationsmenü verborgen. Zwei mal mehr Funktionalität bei besserer Usability auf Seiten von Firefox.
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PostPosted: Wed Dec 12, 2007 2:33 pm    Post subject: Reply with quote

Carlo: Kennst du schon rechtsklick auf die Seite ->"Edit Site Preferences"?
Damit kannst du Cookies und andere seitenspezifische Einstellungen deutlich schneller umstellen als über die Einstellungen mit den unübersichtlichen Listen. Hörte sich zumindest so an als würdest du es noch nicht kennen.

Gibt es aber erst seit 9.0 oder 9.2, vorher war die seitenspezifische Cookie-Behandlung wirklich umständlich.


Generell: Insgesamt ist der Firefox IMHO deutlich konfigurierbarer, da man für fast alles was nicht konfigurierbar ist halt eine Erweiterung installieren kann.
Ist ja letztlich eh alles Ansichtssache, Geschmackssache und Thema viele Flamewars. ;)
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