[OFF] Dispositions Dvorak

xaviermiller · Posted: Fri Feb 22, 2008 7:33 am Post subject:

Je ne suis toujours pas d'accord avec vous, mais arrêtons là le débat.

@kwenspc: L'analogie avec la musique serait plutôt "un groupe vient de diffuser un .ogg avec son morceau et quelqu'un a décidé de modifier 2 mesures car ça ne lui plaisait pas, et il diffuse sur son site le nouveau .ogg sans l'avis du groupe".

Et pour moi, CC != brevet.
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kwenspc · Advocate Joined: 21 Sep 2003 Posts: 4954

Moui si on veut.

Btw, vous avez comparé les deux layouts? Certes la majorités des touches secondaires sont placés aux même endroits, mais pour le reste c'est très majoritairement différent. Donc c'est pas 2-3 modifs qu'il a fait Mouette.

Fin bref, débat clos donc. ^^
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Temet · Advocate Joined: 14 Mar 2006 Posts: 2586 Location: 92

Pis comparer un clavier à de la musique... je voulais pas le dire mais euh... bizarre quoi!
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xaviermiller · Posted: Fri Feb 22, 2008 8:29 am Post subject:

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E11 · l33t Joined: 24 Feb 2004 Posts: 764 Location: Bruxelles

je ne veux pas continuer le débat mais... à quoi ça lui sert à Leboutte de vérouiller son travail ? Il n'espère quand même pas faire de l'argent avec ? :S

Si quelqu'un a amélioré ou adapté son travail par rapport à ses envies,... où est le mal ? au contraire pour Leboutte ça veut dire que son travail est reconnu et au final il restera le premier à avoir fait l'adaptation en français... maintenant je comprends qu'il ait envie que ce soit son clavier qui soit reconnu plutôt qu'un autre mais il y a de meilleur moyen quand même pour "l'imposer"

omné · Posted: Thu Mar 13, 2008 10:58 pm Post subject:

Bonjour tout le monde (ça fait tout drôle de venir poster ici, gentoo c’était il y a longtemps… maintenant ubuntu, pas de troll, merci).

Je fais parti des personnes qui travaillent à la conception du clavier bépo.
Je veux bien répondre aux questions, si vous en avez.
Nous essayons d’avoir un wiki le plus clair possible, n’hésitez pas à y aller : http://www.clavier-dvorak.org/
Il y a une FAQ facilement trouvable et une explication de nos différences par rapport au Leboutte ici : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Dvorak-fr
Pour répondre à une des première question la disposition Mouette est une tentative de portage du Leboutte sous linux. Il y a une grande différence : au lieu d’avoir une touche morte qui fait tout en [8], elle utilise une touche modificatrice, le AltGr. En effet la création d’une nouvelle touche morte était compliquée et demandait la création d’une locale différente (en fait on pourrait obtenir le même résultat avec Compose, mais la touche morte « magique » en [8], nous n’aimons pas !

Ce soir c’est la fin du vote pour la version 0.6.5.1. Bien qu’il y ait encore des version nous avons un résultat qui est _très_ utilisable au quotidien.
Nous discutons encore entre nous sur des « aménagements » mais sommes arrivé à un stade où les préférences dépendent en fait beaucoup des usages et il devient quasi-impossible de contenter tout le monde.

Si vous avez des questions, allez-y.
NémOlivier.

xaviermiller · Posted: Fri Mar 14, 2008 10:18 am Post subject:

le débat est donc "faut-il une touche morte ou alt-gr" ?
Merci de ton intervention, omné

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omné · Posted: Fri Mar 14, 2008 10:30 am Post subject:

kwenspc · Advocate Joined: 21 Sep 2003 Posts: 4954

J'ai pas bien compris comment le bépo était conçus: vous passez par vote pour décider si telle dispo est bonne ou pas? C'est pas très scientifique comme approche ça. Vous utilisez quand même des méthodes d'analyses derrière non, pour savoir quelle touches sont les plus usités, à quelle place elles sont mises à disposition de manière optimale etc... j'imagine?
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xaviermiller · Posted: Fri Mar 14, 2008 11:26 am Post subject:

aussi : confrontez-vous vos recherches avec des kinésithérapeutes, ergothérapeutes, afin de vérifier que la disposition est un mieux au niveau musculaire ?
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truc · Advocate Joined: 25 Jul 2005 Posts: 3199

xaviermiller · Posted: Fri Mar 14, 2008 1:31 pm Post subject:

Leboutte a des variantes (dont une pour programmeur), il faut la lui demander (et qu'on ne rallume pas le débat des pages précédentes

)
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omné · Posted: Fri Mar 14, 2008 1:56 pm Post subject:

Bonjour à tous,

Le bépo est au départ, généré par un algorithme qui à placé les touches en fonction des règles définies par le Dr Dvorak : elle est donc optimum de ce point de vue.
Mais… cette disposition est faite pour un clavier 105 touche et il a été décidé que cette disposition serait adaptée à un clavier 104 touche : le format internationnal (et sur mon eeepc aussi). Il y a donc eu des modifications de façon à ce que la 105ème touche ne comporte que des caractères « redondants ».
Un autre problème est le placement des symboles. En effet l’algorithme ne peux pas tenir compte de tous les usages : selon ce que l’on tape, on n’a pas les mêmes besoins.
Il y a aussi la touche [*] de l’azerty qui n’est pas toujours au même endroit selon les claviers : difficile d’y mettre une touche courante.

Tout cela fait qu’il y a eu des règles établies pour le placement des symboles. Vous pouvez les lire ici : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Dvorak-fr
Ces règles ont servie à établir les versions successives en améliorant le clavier et le placement des symboles et caractères rares.

Ensuite, il y a… heu… moi… je suis kinésithérapeute pour répondre à une des question, et après avoir utilisé le bépo quelque temps, j’ai trouvé qu’il y avait des choses (en particulier le travail du petit doigt droit) qui n’était pas optimum.
En en discutant avec d’autres qui avaient les mêmes impressions que moi, nous nous sommes rendu compte de problèmes, avons essayé de les expliquer et cherché des solutions.
Il y a eu pour finir des propositions d’inversion de certaines touches, avec explications et calculs de ce que ça apportait, ce que ça retirait (rien n’est jamais parfait). Ont fait suite de longues discussions concernant ces inversions : les personnes opposées à cette idée défendait le fait que si l’algorithme avait mis les touches dans une position, il ne fallait pas les toucher. Moi je défendait le fait que les principes que je met en avant ne sont pas dans l’algorithme et que mes modifications ne cassait pas tout, mais l’améliorait.
Hier soir, fin du vote de la version 0.6.5.1, une partie de ces inversions sont passées, avec une voix de plus. Ce n’est pas beaucoup et ça montre bien que c’est un sujet « difficile ». D’autant que certains votans (des deux côtés) n’ont pas lu mes explications ni celles des autres : dur loi de la démocratie.
Ce que je peux dire c’est que tout ceux qui ont essayé ces inversions en sont content, rien de plus.

Pour les votes, les propositions sont faites, discutées, argumentée et votées.
Hors mis mes propositions d’inversions (il y en a deux qui ont été rejetées, dont la HX qui me plait beaucoup) les votes concernent des « petites » choses : caractères rares, langues étrangères, etc…
Le problème est que certaines propositions reviennent cycliquement avec les nouveaux arrivants et qu’il y a des choses difficiles à trancher : nous arrivons à un stade où nous travaillons sur des préférences personnelles… on ne peut pas contenter tout le monde.

Nous sommes très proche d’une version définitive.

Concernant la difficulté pour taper du code, j’ai du mal à répondre, je ne fais que du Shell et du LaTeX. Mais d’autres, participant au projet utilisent tous les jours le bépo et sont convaincu de son intérêt par rapport à l’azerty. Il faudrait que tu en parles avec eux.

Notre disposition est _francophone_ clairement, il y a donc des caractères spécifique du français qui sont bien accessibles : «, », é, è, à, ^, etc. Cela se fait au « détriment » d’autres caractères par rapport au dvorak-us (qui n’est pas la seule disposition optimisée d’ailleurs). Si tu tapes plus d’anglais et de code que de français… il faut peut-être prendre une autre disposition que le bépo, mais certainement pas l’azety.
Une autre question redondante est celle des chiffres en accès direct, Cf la FAQ.

Concernant une variante spécial programmation, ce n’est pas à l’ordre du jour (même si certains, sur leurs pages perso du wiki font des essais). Mon avis c’est qu’il est très difficile de connaître deux clavier efficacement : il vaut mieux en choisir un et accepter ces particularités.

Bonne journée,
Omnë

PS : comme d’autres, j’utilise encore une version « de travail » qui se trouve ici : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Nemolivier
PPS : il est question d’essayer d’implanter de nouvelles règles dans l’algorithme afin de savoir si on tomberait sur une disposition très différente de l’actuelle.

omné · Posted: Fri Mar 14, 2008 1:58 pm Post subject:

omné · Posted: Fri Mar 14, 2008 2:01 pm Post subject:

xaviermiller · Posted: Fri Mar 14, 2008 2:05 pm Post subject:

Wow, enfin des explications claires, autres que "c'est cool, je l'utilise, et c'est plus mieux que les autres"

truc · Advocate Joined: 25 Jul 2005 Posts: 3199

omné · Posted: Fri Mar 14, 2008 2:55 pm Post subject:

truc · Advocate Joined: 25 Jul 2005 Posts: 3199

Mickael · Posted: Fri Mar 14, 2008 4:41 pm Post subject:

Juste une petite question : avez-vous essayé emacs avec un bépo ou autres?
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À LIRE : COMMENT POSTER ET OBTENIR DE L'AIDE ?
Qui suis-je ? Bon j'ai relu, comme d'habitude, je suis bon a rien le vendredi
Qui suis-je ? Je ne serai jamais modo

xaviermiller · Posted: Fri Mar 14, 2008 4:45 pm Post subject:

emacs, ça ne devrait rien changger.

Par contre, VI(m), oui...
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omné · Posted: Fri Mar 14, 2008 5:11 pm Post subject:

truc · Advocate Joined: 25 Jul 2005 Posts: 3199

Untux · Apprentice Joined: 10 Apr 2006 Posts: 285

truc · Advocate Joined: 25 Jul 2005 Posts: 3199