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Evildad
Guru
Joined: 15 Apr 2004
Posts: 475
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 Posted: Fri Apr 03, 2009 9:39 pm Post subject: |
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Genau so mach ich es ja selbst aber ich wollte damit sagen, dass man eigentlich nicht an Windows vorbeikommt.
Ob man es jetzt mag oder auch nicht beruflich ist man meistens darauf angewiesen. Aber ich glaube wir schweifen ein wenig ab  |
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hitachi
Guru
Joined: 20 Feb 2006
Posts: 478
Location: Freiburg / Deutschland
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| Posted: Sat Apr 04, 2009 5:16 am Post subject: |
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| Ich komme zum Glück komplett ohne Windows aus. Das wird sich sicher irgendwann wieder ändern. Ich weiß, dass es Programme gibt, welche nicht ohne zu installieren sind. Es fehlt mir aber kein bisschen. |
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return13
Guru
Joined: 02 Feb 2004
Posts: 513
Location: Hamburg - Germany
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| Posted: Sun Apr 05, 2009 6:34 pm Post subject: |
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hier berichte ich mal als einer der Abtrünnigen:
Mittlerweile (ca. seit einem Jahr) bin auch ich bei Ubuntu angelangt, und im großen und ganzen auch ziemlich zufrieden. Es gibt hier und da einige Dinge die mich noch stören, wie z.B. das ich mir mein Window Manager nicht wirklich aussuchen kann. Aber im großen und ganzen überwiegen die Vorteile. Ein Hauptgrund für meinen Wechsel war das ich nun eigentlich nur noch am Notebook arbeite und es mir bei meiner Arbeit nicht leisten kann für ein Programm das ich gerade mal eben schnell brauch 3h zu kompilieren. Ein weiterer Grund für meinen Wechsel war das ich fand das Portage grundlegend überarbeitet werden müsste und komplett ersetzt werden müsste. Dabei konnt ich auch irgendwie nicht wirklich den Krieg zwischen den Devs nachvollziehen. Dort finde ich den Ansatz von Ubuntu doch wesentlich sinnvoller, bei dem ein Unternehmen die Richtung diktiert. Dort kann man sich zumindest sicher sein das es vorwärts geht, und die Entwickler sich nicht gegenseitig bekriegen.
Nichts desto trotz würde ich Gentoo auch weiterhin verwenden, jedoch hauptsächlich an Rechnern auf die ich nicht zwingend angewiesen bin.
Ich finde Gentoo ist die ideale Distribution um mal hinter die Kulissen zu sehen, und ein grundlegend tieferes Verständnis für Linux zu bekommen.
Dieses Forum ist im Deutschsprachigem Raum wohl unersetzbar, da es zumindest meines Wissens nach keine vergleichbare Ansammlung von Geeks jeglicher Art gibt. Dies ist durchaus positiv gemeint. Also selbst wenn ich zur Zeit kein Gentoo mehr benutze wandele ich noch wie ein Geist ab und an hier durchs Forum 
Gruß
return13
_________________
Wer Recht erkennen will, muß zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben.
Aristoteles (384-322), griech. Philosoph, Begründer d. abendländ. Philosophie |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Apr 13, 2009 4:24 pm Post subject: |
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Auch wenn ich mich seit einem Jahr nicht mehr um Gentoo kümmern kann (geht aber hoffentlich bald wieder los), möchte ich meinen Senf zu diesem Thread beitragen.
Ok, es kann sein, dass die Nutzerzahlen zurück gehen. Aber was für Nutzer hatten wir denn mal? Es ging da so ein Hype wegen der Performance durchs Land, halt eben mit Stage1 und Compileroptionen bis zum Erbrechen. Deswegen sind viele zu Gentoo gekommen (ich übrigens auch), haben dann gemerkt, dass das alles Mumpitz ist und sind mit dem Hype wieder gegangen. Außerdem, wie zählt man denn die Nutzer? Wann war denn jemand von denen, die hier regelmäßig posten, das letzte Mal auf distrowatch?
Die Einarbeitung in Gentoo ist schwieriger, als in andere Distributionen. Zum Glück. Wer soll denn eine Distribution entwickeln, wenn die User nicht mal wissen, dass es eine fstab oder hosts oder ähnliches gibt. Wer einmal Gentoo installiert hat, der versteht die Grundzüge eines Linuxsystems. Und ich möchte kein System, welches glaubt, wie Windows alles für mich erledigen zu müssen. Ich kenne einige, die auf Ubuntu schwören, da geht alles zu 99% von alleine. Und am fehlenden Prozent werkeln die dann länger als an der Konfiguration eines ganzen Gentoo Systems, weil Ubuntu halt auf Klick und Fertig ausgelegt ist. Wenn nicht wirklich alles automatisch geht, dann ist es viel aufwändiger als bei Gentoo. Da ist mir ein System lieber, bei dem ich es zu Fuß machen muß, weil ich dann auch weiß, wie man das macht.
Und ansonsten, es gehen mehr Personen zum Hamburgerbräter als in mein Lieblingsrestaurant(hah, in 43 Minuten habe ich Feierabend...), na und? Soll ich deswegen zu MacIrgendwas gehen? Ich denke, es sind zur Zeit die Leute bei Gentoo, die Gentoo verdient. Zumindestens in diesem Forum. |
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EOF
Guru
Joined: 02 Jul 2003
Posts: 345
Location: Usingen
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| Posted: Mon Apr 13, 2009 7:49 pm Post subject: |
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1. Zu Gentoo als dem ultimativen Lernlinux
Ich denke man muss bezüglich dem "Lerneffekt" differenzieren, der sich bei Gentoo angeblich einstellt. Es ist schon richtig (rein subjektiv), dass diejenigen, welche sich jahrelang mit Gentoo herumgeschlagen haben, kein Anwenderproblem mehr schrecken kann. Trotzdem sollte man sich fragen, was man eigentlich gelernt hat und was man über Linux lernen will. Möchte man etwas über Designprinzipien von Linuxdistributionen erfahren, dann kann man sich dies über die entsprechende Literatur schneller aneignen. Programmieren und vielleicht sogar die Fähigkeit an "Linux" oder OS (als Entwickler) mitwirken zu können hat man sich durch Gentoo updaten auch nicht aneignen können. Ich sage euch aus Erfahrung, dass das Wissen über Protokolle, die nach einem halben Jahr überholt sind und durch was besseres ersetzt werden, absolut nicht erstrebenswert ist. Lernenswertes Wissen ist nachhaltiger.
D.h., wer stolz darauf ist nach stundenlanger Arbeit irgendetwas an seinem PC unter Gentoo zum laufen gebracht hat, was bei anderen Distributionen "out of the box" läuft, der tut mir leid.
2. Zu der schrumpfenden Community
Wer denkt, dass die schrumpfende Community etwas gutes hat, der studiert(e) wahrscheinlich BWL und denkt an "Gesundschrumpfen" oder ist ein Ignorant. Aus einer kleinen Community gehen sicherlich weniger Entwickler hervor, als aus einer großen Community. Die Informationsflut kann nicht mehr bewältigt werden, Pakete werden
seltener aktualisiert und Gentoo hängt insgesamt hinterher. An diesem Punkt sind wir jetzt.
Gibt es zu dieser Geschichte eigentlich aktuelle Statements der verantwortlichen? Ist ja eigentlich ein Skandal...
@Klaus
Distrowatch ist mittlerweile ziemlich tot. Sonst findet man Trafficstatistiken über das Forum in diesem Thread oder im Netz.
| Quote: | | Wer einmal Gentoo installiert hat, der versteht die Grundzüge eines Linuxsystems. |
Das gerade nicht. Wer einmal Gentoo installiert hat, der hat ein Protokoll abgearbeitet. Derjenige muss daraus keine Erkenntnisse gezogen haben.
_________________
Lenovo Thinkpad T400, 4 GB RAM, Gentoo Linux amd64. |
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ChrisJumper
Advocate
Joined: 12 Mar 2005
Posts: 2390
Location: Germany
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| Posted: Mon Apr 13, 2009 11:12 pm Post subject: |
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| EOF wrote: |
@Klaus
Distrowatch ist mittlerweile ziemlich tot. Sonst findet man Trafficstatistiken über das Forum in diesem Thread oder im Netz.
| Quote: | | Wer einmal Gentoo installiert hat, der versteht die Grundzüge eines Linuxsystems. |
Das gerade nicht. Wer einmal Gentoo installiert hat, der hat ein Protokoll abgearbeitet. Derjenige muss daraus keine Erkenntnisse gezogen haben. |
Wenn man davon Ausgeht das es dem $USER wirklich egal ist was bei der Installation passiert, dann mag das sehr wohl stimmen. Aber welchen Grund sollte man sonst haben, Gentoo zu verwenden und nicht Linux-xy? Also ich denke schon das man neugierig ist diese "Alte Installation ohne GUI-Installer" auszuprobieren um zu sehen und zu verstehen was da passiert. Gentoo ist besonders bei Geräten ohne CD-ROM wunderbar oder wenn man etwas auf mehreren Rechnern übers Netz installieren mag.
Andersherum ist es auch wohl so das viele erst zu Gentoo kommen und die Grundkenntnisse von Linux schon haben. Daher würde ich auch nicht unbedingt davon ausgehen das es unbedingt in diesem Bereich viel zu lernen gibt. Das neue kommt eher aus der Gentoo-Community die den ein oder anderen Tipp gibt. Entsprechende Verweise zu interessanter Literatur über Programme wie Hal/Udev/evdev usw bevor dies in anderen Communitys überhaupt der Fall ist. Eben weil bei Gentoo ein paar Einstellungen nicht ganz automatisch laufen.. Oder weil man etwas neues aktuelles haben möchte bevor andere es haben! Ein Beispiel ist z.B Beryl oder Compize...
Auch und da bin ich mir nicht so ganz sicher, weil ich es bei Ubuntu und Co noch nicht beobachtet habe.. war wie schnell es eine Xen-Installation für Gentoo gab. Bei Ubuntu finde ich ist es immer noch ein krampf den aktuellen (originalen) Nvidia-Treiber zu installieren. Vielleicht lernt man bei Gentoo nicht zwangsläufig mehr. Aber im Vergleich zu anderen Distributionen schon denke ich. Und wenn es nur die Diziplin des Nachschlagens und (Mit)Schreibens einer guten Dokumentation ist :) Der Vorteil von anderen Betriebsystemen ist diesbezüglich auch eine Nachteil :) (Man kommt erst gar nicht auf die Idee sich über etwas zu informieren...).
Oh schon so spät.... ich komme später nochmal drauf zurück! |
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6749
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 9:11 am Post subject: |
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| ChrisJumper wrote: | | Aber welchen Grund sollte man sonst haben, Gentoo zu verwenden und nicht Linux-xy? |
Vorteile wurden doch schon zuhauf genannt (wenn auch vielleicht nicht in diesem Thread). Vor allem sind dies die generellen Vorteile einer Source-basierten Distribution. Allen voran: die fließenden Upgrades und die Anpassung an das eigene System (was insbesondere heißt: Vermeidung ungewünschter Abhängigkeiten) durch USE-Flags. Die Notwendigkeit des manuellen Konfigurierens betrachte ich als Nachteil. |
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think4urs11
Bodhisattva
Joined: 25 Jun 2003
Posts: 6659
Location: above the cloud
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 12:29 pm Post subject: |
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| EOF wrote: | | wer stolz darauf ist nach stundenlanger Arbeit irgendetwas an seinem PC unter Gentoo zum laufen gebracht hat, was bei anderen Distributionen "out of the box" läuft, der tut mir leid. |
Nimms mir nicht übel aber das ist etwas sehr überheblich.
Andere Beispiele für derartigen Stolz:
- Sekretärin ist stolz darauf in Word (ohne Schulung) einen genau passendenen hochvariablen Serienbrief mit DB-Anbindung erstellt zu haben der ihr die Arbeit erleichtert.
-> sie hätt sich auch was fertiges kaufen können aber $Chef will kein Geld ausgeben
- $Außendienstler erstellt sich in Excel in seiner Freizeit eine Arbeitsmappe in der er nur 5 grundlegende Zahlen eintippt und das Ding spuckt ihm alle daraus abgeleiteten Zahlen aus die der Kunde braucht. Die Vorlagen die er von seiner eigenen Firma dafür hat sind zu umständlich/unvollständig/...
-> er hat nicht viel davon (seine Kunden ggf. aber sehr wohl)
- Ein 'gut vernetzter' Mensch erstellt sich diverse Filter, Sortiermechanismen usw. um der täglich einströmenden Infoflut Herr zu werden
-> er kann sich dies selbst erstellen oder auf Dienste wie OtherInBox ausweichen
...
Alles Beispiele bei denen das dafür notwendige Wissen eine sehr geringe Halbwertszeit hat (neue Officeversion etc.).
Gerade im IT-Bereich ist es 'völlig normal' das egal was man sich aneignet nur eine (sehr begrenzte) Zeit auch sinnvolles Wissen ist. Wer weiß heute z.B. noch wie man mit qemm die paar damals nötigen Extra-KB aus dem Lowmem kratzen konnte, wer weiß in 3 Jahren noch wie eine xorg.conf ohne Hal aussehen sollte, welche Klimmzüge mußte man damals machen um eine translating bridge sauber ans Laufen zu bekommen, waren es nun NDIS oder ODI-Treiber, .......
Ich lebe seit 15 Jahren mit der Tatsache das egal was ich lerne wird -von wenigen Ausnahmen abgesehen- in spätestens 5 Jahren niemand mehr interessieren und doch brauche ich dieses Wissen heute.
Ja ich weiß du wolltest nur auf Gentoo<->$Distro abzielen aber im Endeffekt ist es das gleiche. Es geht darum aus den vorhandenen Grundzutaten mit den gegebenen Mitteln das zu erzeugen was man braucht. (Schweinefleisch+Ei+Semmelbrösel+Salz+Pfeffer+Pflanzenfett+Energie=Schnitzel vs. Gentoo+Anleitung+Schweiß='mein' PC)
Aus der Sicht eines Hufschmieds natürlich alles ziemlicher Irrsinn. Der lernte sein Handwerk mit 14 und mit 60 konnte er (nach 20 Jahren Koma) direkt nahtlos wieder weiterarbeiten. Ein Huf ist ein Huf, ein Hammer weiterhin ein Hammer (ok, es gibt da jetzt die neuen mit verstellbarer Wucht), ...
Ich finde _jeder_ der sich mit Gentoo/$Distro/Bratpfanne ernsthaft beschäftigt um daraus/damit etwas zu machen das ihn interessiert/er für seine kleine Welt für notwendig erachtet/zum Weltfrieden führt/... sollte respektiert werden, egal ob man für sich selbst darin einen Sinn sieht oder nicht.
... das ganze ist aber ziemlich OT bezogen auf diesen Thread ...
Was die schrumpfende Community angeht hat das sicher mehrere Gründe und es gibt kein Patentrezept.
- es gibt neue Hypes wie Web2.0
- der durchschnittliche User will weniger lernen, der Anteil 'echter' Nur-User ist höher als früher
- die Bereitschaft Freizeit für 'seine' Distro zu opfern ist zuwenig ausgeprägt
- es gibt keine klare Marschrichtung innerhalb der Devs (die auch ernsthaft durchgesetzt wird)
- es gibt zuviele Baustellen und zu wenig Hände, daher kaum Bewegung
- natürlich auch die fragwürdige .htaccess/robots.txt bzgl. Google
Ob das Wiki nun unbedingt 'offiziellen' Status braucht oder nicht darüber kann man streiten. Menge und Richtigkeit des Inhalts wären auch als offizielles Wiki kaum anders als im inoffiziellen Status (da es sowieso von den meisten als quasi-offiziell benutzt wurde).
Was definitiv ein dickes Problem war/ist, ist der 'Crash' - dummer Fehler der Betreiber. Kann vergleichbares auch mit offiziellen Seiten passieren? Im Zweifelsfall ja, nobody's perfect.
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Nothing is secure / Security is always a trade-off with usability / Do not assume anything / Trust no-one, nothing / Paranoia is your friend / Think for yourself |
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disi
Veteran
Joined: 28 Nov 2003
Posts: 1354
Location: Out There ...
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 12:49 pm Post subject: |
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| Think4UrS11 wrote: | ...
- der durchschnittliche User will weniger lernen, der Anteil 'echter' Nur-User ist höher als früher
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Das ist eigentlich was mich stutzig macht. Es gibt allgemein mehr Linux User seit 2003 und trotzdem werden es weniger fuer Gentoo. Wichtig ist doch das man denen, die sich hierher verirren, einen positiven Eindruck vermittelt. Wenn diese dann zu anderen Distributionen wechseln und damit nicht zufrieden sind kommen sie vielleicht wieder.
Es gibt aber immer noch ziemlich viele aktive Gentoo Menschen hier.
Positives Erlebnis: das problem vor 2 Tagen mit dem lvm2 ebuild fuer unstable, da war ruckzuck ein Forums Beitrag und Bugreport, dann haben glaube 6 Leute versucht gemeinsam das Problem zu loesen. Nach etwa 4 Stunden war das ebuild hard masked und mittlerweile wieder im portage und fixed.
Da ich mich ehrlich gesagt nie so intensiv mit einer Distribution auseinandergezetzt habe wie mit Gentoo, kann ich keine Vergleiche anbringen. Ausserdem ist hier keiner ueberheblich und kaltschnaeutzig, sondern es gibt einen freundlich sachlichen Umganston
//edit: ok that lvm2 thing took about 12 hours |
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doedel
Guru
Joined: 05 Feb 2006
Posts: 579
Location: Denmark
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 2:22 pm Post subject: |
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| Quote: | Was die schrumpfende Community angeht hat das sicher mehrere Gründe und es gibt kein Patentrezept.
- es gibt neue Hypes wie Web2.0
- der durchschnittliche User will weniger lernen, der Anteil 'echter' Nur-User ist höher als früher
- die Bereitschaft Freizeit für 'seine' Distro zu opfern ist zuwenig ausgeprägt
...
- natürlich auch die fragwürdige .htaccess/robots.txt bzgl. Google |
Dazu ein paar Worte von mir,
Die User, die auf solch dubiose Rattenfänger wie Web2.0 hereinfallen, wären sowieso die allerletzten, die hier bei Gentoo landen. Da könnte ich eher noch meine Grosseltern für Betriebssystemtheorien begeistern...... Daraus folgt dann natürlich auch, dass es zu wenige Devs gibt (Punkt 2+3 von dir).
Und was ist mit .htacces/robots.txt gemeint? Wird hier google "ausgesperrt"?
meinen Senf zum Thema,
ich merke nicht so, dass sich das legen würde, da ich einer derer bin, die sich nur noch selten sehen lassen.
Das liegt daran, dass mein Router und meine Programmierkiste rund laufen und ich ausser einem Update alle 4 Wochen nichts mehr daran zu tun habe. Bisher gab es auch keine Probleme.
Vor kurzem hatte ich einige Probleme mit den ati-Treibern und compiz, aber das war auch relativ flott gelöst. Und dass ich an der Kiste nicht mehr herumbastle liegt daran, dass ich dort fast nur Windows laufen habe (brauche ich für die Ausbildung).
Allerdings bin ich oft lesend hier und wenn mich ein Thema mal interessiert, dann schreibe ich wie hier auch mal.
_________________
1 ha == 1 Hekto-Ar == 1 Hektar |
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avx
Advocate
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 2152
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 2:54 pm Post subject: |
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| Quote: | | Und was Und was ist mit .htacces/robots.txt gemeint? Wird hier google "ausgesperrt"? |
Bereits seit Monaten, versuch doch mal "site:forums.gentoo.org gentoo"  |
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disi
Veteran
Joined: 28 Nov 2003
Posts: 1354
Location: Out There ...
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 3:46 pm Post subject: |
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Krass, ich habe site:forums.gentoo.org gentoo in meine search engine oben rechts bei Mozilla reingepackt und gesucht. Wie erwartet keine Ergebnisse.
Dann auf Yahoo gestellt und bekam Ergebnisse aus dem Jahre 2002-2007.
Ploetzlich schlaegt mir Mozilla vor "forums.gentoo.org" zu den Suchmaschinen hinzuzufuegen. Gesagt getan und siehe da aktuelle Ergebnisse
Da sucht nun Mozilla fuer mich das Forum ab.
Danke fuer den Tip!
//edit: wow, mein 300. post 
Last edited by disi on Tue Apr 14, 2009 6:25 pm; edited 1 time in total |
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avx
Advocate
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 2152
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 4:11 pm Post subject: |
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Tja, auch ein eigener yacy-Server würde schon helfen. Ich hab's mal probiert und es funktioniert mehr als annehmbar, aber leider habe ich keine Kapazitäten frei, um andere auch darauf zugreifen zu lassen  Eine diesbezügliche Anfrage beim Staff, ob die dafür nicht einen Server abstellen könnten, blieb bis jetzt unbeantwortet. |
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jkoerner
Apprentice
Joined: 04 Nov 2006
Posts: 270
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| Posted: Tue Apr 14, 2009 8:12 pm Post subject: |
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Last edited by jkoerner on Sat May 21, 2011 4:00 pm; edited 1 time in total |
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think4urs11
Bodhisattva
Joined: 25 Jun 2003
Posts: 6659
Location: above the cloud
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| Posted: Wed Apr 15, 2009 11:38 am Post subject: |
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| disi wrote: | | Das ist eigentlich was mich stutzig macht. Es gibt allgemein mehr Linux User seit 2003 und trotzdem werden es weniger fuer Gentoo. |
Was ja meine These bestätigt. Bezogen auf _alle_ Linuxuser gibt es im Verhältnis immer weniger die sich gerne mit dem wie-geht-was beschäftigen. Und da es mehr Distros gibt als damals und diverse davon den Nur-User besser bedienen als Gentoo wandern natürlich auch einige ab. (Und einige weniger wandern von dort zu)
| doedel wrote: | | Die User, die auf solch dubiose Rattenfänger wie Web2.0 hereinfallen, wären sowieso die allerletzten, die hier bei Gentoo landen. |
Web 2.0 ist nicht nur Twitter
googlemaps/facebook/$whateverVZ/blogging/last.fm/2nd world/...
Es gibt heute einfach sehr viel mehr was man im Web anstellen kann als früher. (Und je nach Auslegung gehört eine _Menge_ Zeug zu Web2.0) Selbst wenn man kaum etwas davon selbst nutzt, es benötigt trotzdem Zeit die man ohne das ggf. mit seinem Fummeltrieb an Gentoo verbraten hätte.
| doedel wrote: | | Und was ist mit .htacces/robots.txt gemeint? Wird hier google "ausgesperrt"? |
Genau das. Ich weiß grade nicht ob es exklusiv Google trifft aber eher auch andere Suchmaschinen. Soll wieder aktiviert werden wenn fgo auf neuer Hardware läuft (dickerer Server, reverse proxy davor, etc.) Diese Umstellung sollte allerdings bereits um den Jahreswechsel herum erfolgen.
| jkoerner wrote: | | Irgendwann hat der eine oder andere die Faxen dicke und möchte nur noch mit geringstmöglichen Aufwand, ohne nächtelange Kompilierorgien, eine benutzbare Kiste haben. |
Der Vorteil anderer Distries ist eher das $setzwasein oft schneller funktioniert als unter Gentoo - wenn es funktionert. Wenn aber nicht fummelt man ggf.(?) umso länger daran herum.
Allgemein gesprochen ist es auch keine wirkliche Lösung die Distro zu wechseln weil $setzwasein dort besser funktionert, denn morgen braucht man $wasanderes und das funktioniert dort dann nur mit extremem Aufwand - wieder Distro wechseln? Ein Gentoouser ist eher daran gewöhnt Hirn+CLI zu benutzen um etwas ans Laufen zu bekommen, die vielen (z.B.) Umsteiger Win->Ubuntu sind dort dann genauso verloren wie unter Win wenns klemmt.
Wer sich bewußt für Gentoo entscheidet tendiert eher zur Technikaffinität, will (weniger) nur konsumieren. Der Anteil solcher Personen zur Gesamtmenge $PC-Benutzer wurde in den letzten Jahren aber konstant kleiner. Und auch eher interessierte Personen wandern manchmal ab - veränderte persönliche Situation wie Familie, der Wechsel ins Berufsleben nach dem Studium, ein generell breiteres Angebot seine 'unproduktive' Zeit totzuschlagen usw. fordern hier logischerweise ihren Tribut. Und natürlich auch die angesprochenen Großeltern - vor 10 Jahren hat das PC-Gedöns noch wesentlich weniger Menschen angezogen als heute.
_________________
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EOF
Guru
Joined: 02 Jul 2003
Posts: 345
Location: Usingen
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| Posted: Wed Apr 15, 2009 1:29 pm Post subject: |
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| Quote: |
Ein Gentoouser ist eher daran gewöhnt Hirn+CLI zu benutzen um etwas ans Laufen zu bekommen.
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Bevor ich selbst versuche ein Gentoo-Problem zu lösen schaue ich lieber im Forum. Da ist das Problem meistens schon längere Zeit in 80% der Fälle gelöst. Früher, zu Googles zeiten , schon in 99% der Fälle.
| Code: |
Wer sich bewußt für Gentoo entscheidet tendiert eher zur Technikaffinität, will (weniger) nur konsumieren.
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Ich interessiere mich für Linuxspezifische Technik, nicht aber für z.B. durch unsauber eingepflegte Programme entstandene Probleme. Ich würde es auch nicht schlecht finden, wenn User mit gleicher Hardware (z.B. gleiches Notebook) nicht alle den gleichen Konfigurationshorror durchmachen müssten. Zeit oder die Möglichkeit zum Konsumieren hat man mit Gentoo bei aktueller Hardware oft nicht.
Ich hatte mal eine live cd von Ubuntu getestet und alles lief einfach so. Das wäre ein schöner Start für ein Gentoo system ... ! Aus einer funktionierenden Konfiguration kann man auch lernen...
_________________
Lenovo Thinkpad T400, 4 GB RAM, Gentoo Linux amd64. |
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disi
Veteran
Joined: 28 Nov 2003
Posts: 1354
Location: Out There ...
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| Posted: Wed Apr 15, 2009 1:56 pm Post subject: |
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| EOF wrote: |
Ich interessiere mich für Linuxspezifische Technik, nicht aber für z.B. durch unsauber eingepflegte Programme entstandene Probleme. Ich würde es auch nicht schlecht finden, wenn User mit gleicher Hardware (z.B. gleiches Notebook) nicht alle den gleichen Konfigurationshorror durchmachen müssten. Zeit oder die Möglichkeit zum Konsumieren hat man mit Gentoo bei aktueller Hardware oft nicht.
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Aber das spricht ja dann gegen die Idee von Gentoo?
z.B. nicht den usseligen Network Manager und anderes mit jeder Gnome Installation gleich mitbekommt. Bei Software Paketen tut sich ja etwas durch die Sets, da gibt es fuer KDE glaube so an die 10 von den devs und notfalls baut man sich selbst eines.
Eine make.conf zu konfigurieren gehoert nunmal zu jeder installation. Natuerlich kann man sich da auch Beispiele aus dem Forum suchen oder hat schon eine eigene parat.
Fuer den Kernel gibt es Genkernel, der einem alle moeglichen Module schon mitbaut und schon hast du ein Operating System.
alles danach:
init ist individuell
user sind individuell
Netzwerke sind individuell
WM sind individuell
Anwendungen sind individuell
Was du moechtest ist ein image das schon alles mitbringt fuer eine spezielle Hardware mit allen moeglichen Paketen und dann kann man anfangen Dinge zu entfernen, die man nicht moechte (siehe Ubuntu, CentOS)?
So wie die anderen paar hundert Distros zu sein holt doch auch nicht mehr Anwender...
Last edited by disi on Wed Apr 15, 2009 2:17 pm; edited 1 time in total |
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avx
Advocate
Joined: 21 Jun 2004
Posts: 2152
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| Posted: Wed Apr 15, 2009 2:02 pm Post subject: |
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| Quote: | | wenn User mit gleicher Hardware (z.B. gleiches Notebook) nicht alle den gleichen Konfigurationshorror |
Nicht Horror, Vielfalt.
Das fängt doch schon beim Kernel an, Module vs. Built-In, überhaupt Support für z.B. Bluetooth? Welche FS? Welchen Sprachsupport? Sicherheitsfeatures wie ACLs und/oder SELinux? Freie ATI/Nvidia-Treiber oder doch lieber prop? Allein wenn man sich ansieht, wieviele Flags für z.B. mplayer existieren, gibt das schon dutzende sinnvolle Kombinationsmöglichkeiten. Manche linken das noch mit uclibc/dietlibc/... statt glibc, Dinge wie Vorbis-Support lieber intern oder extern, wenn extern, gegen welche Version wird gelinkt, etc. pp. Es gibt ja schon genug Server, die fertiggebaute Pakete vorhalten, aber die entsprechen nun einmal dem Standard-Desktopprofil, ergo nicht optimal.
Ein P2P-basierter Buildcluster wäre was feines, aber da muss man sich ja wieder um Sicherheit kümmern, vom Overhead der Verteilung mal ganz zu schweigen.
Natürlich kostet der Bau eines zugeschnittenen Systems viel $Value, in diesem Falle Zeit. Andere wollen spezielle Autos, die kosten Zeit und Geld - das ist nunmal der Preis der Individualität. Zum schnellen Testen eines Programms fänd ich hier und da ein Binpkg auch nicht verkehrt, aber spätestens, wenn ich das Ding gut finde, möchte ich es auch so haben, wie ich es will.
Ich hab Ubuntu, SUSE und Fedora über die Jahre hinweg immer wieder getestet, aber ich komme damit einfach nicht zurecht. Entweder ich muss eine Defaultinstall ausmisten oder fange auch mit einem Basesystem an, dann muss ich aber Wikis wälzen, damit mal ein prop. Nv-Treiber läuft, diverse Repos einbinden um Codecs zu bekommen und vieles dergleichen mehr.
Gentoo ist imho ein bisschen wie mutt, "all distros suck, this one just sucks less". |
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ChrisJumper
Advocate
Joined: 12 Mar 2005
Posts: 2390
Location: Germany
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| Posted: Wed Apr 15, 2009 3:07 pm Post subject: |
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| EOF wrote: |
Bevor ich selbst versuche ein Gentoo-Problem zu lösen schaue ich lieber im Forum. Da ist das Problem meistens schon längere Zeit in 80% der Fälle gelöst. Früher, zu Googles zeiten :), schon in 99% der Fälle.
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Nun ja... das ist ja der Punkt wo du meintest das man nichts lernt sondern nur Befehle abarbeitete. Natürlich ist das am Anfang so und überhaupt ist das Überall so! (Viel zu viele Menschen Googlen nur noch statt zu verstehen... - aber ich will nicht abschweifen.) Nur das man bei $OS-X oft googlet und von 100 Disskussionen nur ein oder zwei findet die auf das eigene Problem zutreffen und gelöst sind. Aber das Thema lasse ich mal ruhen weil dazu schon sehr viel geschrieben wurde.
Linux bedeutet für mich das man über die Probleme spricht und löst statt sie zu verheimlichen oder dem $User vorzugaukeln es gibt keine.
| Quote: |
Ich hatte mal eine live cd von Ubuntu getestet und alles lief einfach so. Das wäre ein schöner Start für ein Gentoo system ... ! Aus einer funktionierenden Konfiguration kann man auch lernen... |
Ich finde man muss die Vielfalt auch erst zu verstehen wissen, es ist in meinen Augen durchaus keine Konkurrenz-denken wenn Ubuntu in dem Punkt besser ist dann benutz es. Und sei es nur um herauszufinden mit welchen Konfigurationen und Treibern es arbeitet. Wenn man bei Gentoo in dem Fall noch nachteile hat, dann zeigt das nur das man da etwas noch nicht richtig verstanden hat oder eben falsch eingestellt hat. Auf lange Sicht tendiert man mit Gentoo/Linux einfach zu wenigeren Problemen, das ist meine Erfahrung. Sonst würde ich es auch nicht benutzen, noch überwiegen aber die Vorteile bei weiten den Nachteilen.
| Quote: | | wenn User mit gleicher Hardware (z.B. gleiches Notebook) |
Also das Wiki, gab (und wird es in Zukunft bestimmt auch wieder geben) gibt da die Möglichkeit die Konfigurationen nachzuschlagen und so hat man dann wieder ratz fatz die Ideale Konfiguration für sein Notebook. Eine Installation von Linux ist immer noch viel schneller als eine von Windows. Selbst bei Gentoo hat man im Idealfall sofort Zugang zum Internet und aktuelle Software installiert mit allen Patches usw. Das ganze geht noch schneller wenn man einen eigenen Portage-Mirror im Netzwerk hat :) Überhaupt hab ich fast KEINE Ausfallzeiten mehr dadurch das immer etwas funktionier und läuft. Die downtime meiner Geräte liegt fast bei wenigen Stunden im Jahr wenn es zu einem Hardwaredefekt kam.
Selbst beim Installieren oder Updaten kann ich in den meisten Fällen ohne Probleme weiterarbeiten. Ausgenommen sind vielleicht irgendwelche Probleme mit Cups wo der Drucker dann nicht mag. Aber seit dem ich mir einen Brother-Drucker mit nativem Linux-Treiber zugelegt habe ist auch das gegessen.
| Quote: | | die Möglichkeit zum Konsumieren hat man mit Gentoo bei aktueller Hardware oft nicht |
Das sehe ich auch anders.. bei wirklich aktueller Hardware hat man schnell einen neuen Kernel installiert oder einen Patch eingepflegt der eben diese Hardware unterstützt. Aber ich stimme dir zu was die einpflege der stable-Geschichte im Moment gefühlt hinterher hängt.
| ph030 wrote: | | Ein P2P-basierter Buildcluster wäre was feines |
So was will ich mir schon die ganze Zeit aufsetzen. Aber leider hab ich immer zu viel vor daher bleibt das hängen :( Wenn man andere nicht beteiligt würde mir das auch schon sehr viel bringen. Also das ich in meinem Rechner-Cluster lauter ssh-Vernetzte Maschienen habe die die unterschiedlichen Konfigurationen kennen und entsprechend Pakete bauen können. Oder eben Vorgebaut bereithalten.
Interessant unter diesen Aspekt des Fremd-Bauens als Dienstleistung könnte ich mir auch vorstellen im Claud-Computing bei Amazon mal eben ein paar Ressourcen zu leihen um mir in 5 Minuten mal mein selbst compiliertes Gentoo aufzusetzen ^^
Nochmal zur schrumpfenden Gemeinde:
Mir ist es in der Tat egal wie viele Menschen gentoo einsetzen oder wie viele User im Forum registriert sind oder dies besuchen. Solange die Linux-Community wächst und die Gentoo-Entwickler sich nicht spalten oder ihre Entwicklung komplett einstellen. Vielleicht wirkt die Flaute in diesem (Deutschen) Forum nur so extrem? Die Englischsprachigen haben doch noch einen regen Zulauf oder? Wie schaut es denn mit den Statistiken von gentooforum.de aus? Ist es da das selbe Bild? Welches Gefühl haben die Personen die den Gentoo-Stand beim Linux-Tag/Cbit? betreuen? Wie ist das eigentlich bei den Gentoo-Treffen in München usw..
Das würde mich viel mehr interessieren :) |
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mrsteven
Veteran
Joined: 04 Jul 2003
Posts: 1938
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| Posted: Wed Apr 15, 2009 9:00 pm Post subject: |
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Mit Gentoo bekomme ich, wenn ich etwas Zeit investiere, ein System, das genau so funktioniert wie ich es haben möchte. Ubuntu funktioniert zwar irgendwie einigermaßen, aber gerade das KDE von Kubuntu fühlt sich irgendwie kaputt an (Icon-Unterschriften, die sich gegenseitig überschreiben, ein Paketmanager, der sich hin und wieder einfach verabschiedet...). Dazu kann ich mich bei Gentoo frei entscheiden welche Software ich benutze - niemand drückt mir z.B. momentan ein halbfertiges KDE 4 auf. Ich kann mich frei entscheiden: Will ich den Network-Manager oder nicht? Brauche ich HAL? Gnome-Abhängigkeiten auf einem KDE-System? Die Flexibilität alleine würde schon reichen, aber gerade zum Programmieren ist es sehr praktisch, wenn man als netten Nebeneffekt einer Source-Distribution noch eine stabile und vollständige Programmierumgebung dazu bekommt. Ganz davon abgesehen ist die Unterstützung hier im Forum echt klasse.
Ich würde mir jedoch ein offizielles Wiki und etwas schnellere Bugfixes (gerade wenn es Patches gibt) wünschen, weiß allerdings auch dass es an Entwicklern fehlt. Hätte ich ein einfach zu wartendes Testsystem und etwas mehr Zeit würde ich gerne aushelfen.
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Unix philosophy: "Do one thing and do it well."
systemd: "Do everything and do it wrong." |
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Mr. Anderson
l33t
Joined: 22 Apr 2004
Posts: 762
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| Posted: Wed Apr 15, 2009 9:33 pm Post subject: |
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| Was die Situation mit Bugs und Patches angeht, habe ich den Eindruck, dass es derzeit recht ordentlich funktioniert. Was fehlt, ist Manpower. Dieses Jahr habe ich bisher 93 Bug-Reports geschrieben. 57 wurden davon bislang abgewickelt. Die verbleibenden 36 sind größtenteils leicht zu fixen, aber es fehlt anscheinend an devs bzw. den devs an Zeit. |
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manuels
Advocate
Joined: 22 Nov 2003
Posts: 2146
Location: Europe
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| Posted: Thu Apr 16, 2009 7:45 am Post subject: |
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| Mr. Anderson wrote: | | Was fehlt, ist Manpower. Dieses Jahr habe ich bisher 93 Bug-Reports geschrieben. 57 wurden davon bislang abgewickelt. |
93 allein dieses Jahr?
Da kommt mir irgendwie in den Verdacht warum die Manpower fehlt... waren die wirklich alle noetig? (koennte ja sein)
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Build your own live cd with catalyst 2.0! |
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Erdie
Advocate
Joined: 20 May 2004
Posts: 2586
Location: Heidelberg - Germany
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| Posted: Thu Apr 16, 2009 8:01 am Post subject: |
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Ich verstehe alle die Argumente für Gentoo und letztendlich verwende ich es ja auch aus den gleichen Gründen.
Jetzt möchte ich in diesem Kontext mal was loswerden, was mich momentan beschäftigt und mich daran zweifeln läßt, ob Gentoo wirklich für den produktiven Betrieb geeignet ist.
Momentan steht, wie wir alle wissen, das xorg Update auf 1.5 an. Wenn ich alle die damit in Verbindung stehenden Probleme im Forum lese, wird mir ganz flau im Magen. Das Problem verschärft sich dadurch, dass ich mein Notebook as DAW (Digital Audio Workstation) produktiv  nutze in Verbindung mit einem professionellem 36 Kanal Audio Interface. Am 3. Mai habe ich den Auftrag, die Abschiedsgala Veranstaltung eines Vostandsmitglieds des größten Softwarekonzerns Europas aufzunehmen (ich möchte keine Namen nennen) in dem ein Orchester mit 65 Mann Besetzung und 2 Konzertflügeln eine Uraufführung spielen. Ich werde ein ganzes Arsenal von Mikrofonen aufbauen, die ein kleines Vermögen kosten und das beteiligte Videoteam erwartet von mir eine Bild - Ton Synchronisation.
Alles, also wirklich alles, hängt davon ab, das mein Gentoo Notebook stabil und zuverlässig funktioniert. Jetzt häufen sich bei mir die Pakete, die installiert werden sollen, bei jedem "emerge --sync" und ich muß mich zusammenreißen es doch nicht zu versuchen. Ich weiß ja nicht, ob es in einem Fiasko endet, wie es in einigen Posts zu lesen ist. Also muß ich wochenlang ohne Update auskommen, weil ich das Risiko nicht eingehen kann. Sollte es zu einem Fiasko kommen, habe ich momentan keine Zeit, mich Stunden - oder tagelang um eine Lösung zu kümmern. Das war früher mal so aber die Zeiten sind vorbei. Diese alles läßt mich daran zweifeln, ob Gentoo noch das richtige für meinen Zweck ist, obwohl ich Gentoo grundsätzlich "liebe". Es darf einfach nicht sein, dass ein reguläres Update mit solchen Risiken verbunden ist und die Risiken ist offensichtlich präsent wie man immer wieder im Forum lesen kann. Kann jemand verstehen, was ich damit sagen möchte?
-Erdie
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Desktop AMD Ryzen 9 5900X 32GB RAM, Asus GF GTX 1060.
Notebook Tuxedo Pulse 15 Gen1 AMD Ryzen 7 4800H mit Radeon Vega 7
Raspberry Pi 1 + 2 + 3B+ + Zero W |
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musv
Advocate
Joined: 01 Dec 2002
Posts: 3337
Location: de
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| Posted: Thu Apr 16, 2009 8:24 am Post subject: |
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Nein, kann ich nicht.
Dein Notebook läuft im derzeitigen Zustand, richtig? Warum willst du es dann ändern? Funktioniert irgendwas in Bezug auf die Audiofunktionen nicht? Hängt es im Serverbetrieb 24/7 am Netz, wodurch die neuesten Sicherheitsupdates sinnvoll wären?
Die ständige emerge-sync-Krankheit ist wohl typisch bei Gentoo-Nutzern. Ich hab auch mal 'ne Zeit lang (als der Rechner noch 24 Stunden durchlief) täglich Updates gemacht. Mach die Updates, wenn du Zeit hast. Und wenn du es alternativ nicht erwarten kannst, ein Produktiv-System zu updaten, dann mach der erst auf einem Testrechner mit vergleichbarer Konfiguration.
Wenn ich vor allem eins durch Gentoo im speziellen oder Linux im allgemeinen gelernt hab: Unter Zeitdruck geht eine kompliziertere Konfiguration / Installation fast immer schief. Wenn der Druck dann weg ist oder du irgendwann mal zufällig über die Lösung stolperst, ist die Sache in Bruchteilen der Zeit erledigt.
PS: Viel Spaß bei SAP |
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Mr. Anderson
l33t
Joined: 22 Apr 2004
Posts: 762
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| Posted: Thu Apr 16, 2009 8:31 am Post subject: |
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| manuels wrote: | | Mr. Anderson wrote: | | Was fehlt, ist Manpower. Dieses Jahr habe ich bisher 93 Bug-Reports geschrieben. 57 wurden davon bislang abgewickelt. |
93 allein dieses Jahr?
Da kommt mir irgendwie in den Verdacht warum die Manpower fehlt... waren die wirklich alle noetig? (koennte ja sein) |
Von einer Hand voll Dups abgesehen, meine ich ja. Kein Problem ist so gering, dass es nicht einen Fehlerbericht verdient. Dafür gibt es das Feld "severity". Klar, ich hätte alles aus der Kategorie "trivial" weglassen können. Da geht es um veraltete Homepage-Links, Tippfehler, doppelte Abhängigkeiten in ebuilds usw. Das Gleiche gilt für QA: ich hätte die QA-Meldungen ignorieren können. Aber ich denke, wenn man damit anfängt, Fehler oder Makel als so unerheblich einzustufen, dass es nicht wert ist, sie in Ordnung zu bringen (oder es zumindest zu versuchen), liegt die Distribution im Sterben. |
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