| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Belliash
Advocate
Joined: 24 Nov 2004
Posts: 2503
Location: Wroclaw, Poland
|
 Posted: Tue Sep 22, 2009 5:26 pm Post subject: |
 |
|
| soban_ wrote: | Masz racje, trzeba zaczac precyzowac wypowiedzi, nie skupiac sie nad sensem. Ja widze w tym sens, mozna wszyskto tak zargumentowac. Moim zdaniem mozna nawet nie instalowac Gentoo na dysku, bo przeciez mozna skorzystac z livecd, bo jaki ma sens instlowanie tego na dysku skoro emerge dziala?  |
chociazby taki ze bede mogl skorzystac z jedynego napedu, nic nie bedzie mi blokowac portu USB pod ktory moge podlaczyc cos innego a dysk twardy bedzie najszybszy ze wszystkich rozwiazan....
_________________
Asio Software Technologies
Belliash IT Weblog |
|
| Back to top |
|
 |
sebas86
Guru
Joined: 01 May 2005
Posts: 568
Location: Szczecinek / Szczecin
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 7:28 pm Post subject: |
|
|
| Belliash wrote: | | Bo autor watku uparl sie ze chce zrobic liveusb, ale nie kozystac z obrazu (np squashfs), bo to wedlug Niego uniemozliwi instalowanie dodatkowych pakietow. |
Może autor wątku nie wie po prostu o rozwiązaniach pokroju unionfs.
| Belliash wrote: | Wiec wymianiam minusy takiego rozwiazania:
1) po przeformatowaniu pendriva na ext3 spadnie jego wydajnosc
2) ciagly odczyt i zapis zniszczy pendriva szybciej niz plyte CD (o wiele szybciej niz gdyby byl tam obraz na FAT) - pendrivy nie sa do tego przeznaczone
itp itd... nie bede tego powtarzal, bo jest w poprzednim poscie... |
1) ok, 2) ok, odczyt nie niszczy nośnika, a do nośnika CD nie da się dograć. Jeśli zaś mówimy o wielokrotnie nagrywanych nośnikach przy rozsądnym użytkowaniu pamięci flash na pewno przetrwa dłużej. Zresztą autor pewnie ma na myśli elastyczny system, którego nie będzie się tak intensywnie używało jak systemu na normalnym dysku. Przynajmniej ja bym tak z tego nie korzystał. Pomysł jak dla mnie pod tym względem bardzo fajny - odwiedzam kogoś, chcę coś pokazać ale się okazuje, że warto dograć to i tamto, przy pomocy emerge dużo łatwiej to zrobić, no i zostaje na trwałe na nośniku, a nawet dograć głupie ustawienia to nie problem i dużo lepsze niż trzymanie CD + usb na dane modyfikowalne. Poza tym jak będziesz używał pamięci flash, na którym jest obraz i dogrywasz na jego końcu intensywnie nowe dane zjedzie się tak samo szybko jak dogrywając te same dane do systemu plików, mały wpływ ma system plików, ale zapewne jest to coś co da się poprawić.
| Belliash wrote: | | Autor chce zrobic liveusb, ktore mozna dowolnie modyfikowac, tylko ze bez squasha to sie mija z celem bo nawet kompilacja czegos na urzadzeniu ktore ma odczyt/zapis odpowiednio 3 i 6 MB/s mija sie z celem, bo wydluzy sie ZNACZNIE! Szybciej bym rozpakowal squashfs, dogral na dysku i zbudowal nowy obraz - uwierz mi Pomijam fakt ze wystarczyloby dograc i zrobic nowy obraz bo kopie, taka rozpakowana z pewnoscia trzymalbym caly czas na dysku |
Pomijasz także fakt, że nie masz gdzie tego zrobić - w końcu możesz użyć tego nośnika na innej maszynie.
| Belliash wrote: | | Natomiast jakbys pilnie potrzebowal czegos, czego nie masz w systemie to spokojnie mozesz skorzystac z emerge, skompilowac i zainstalowac w RAMie .... a gdy wrocisz do domu - w wolnej chwili dograc, zbudowac nowy obraz i podmienic na flashu by bylo na przyszlosc... |
Pilnie raczej wyklucza w wolnej chwili. Poza tym negujesz funkcjonalność czegoś do czego nie potrafisz znaleźć zastosowania.
| Belliash wrote: | | Tylko ze takie rozwiazanie to nic innego jak zwykle livecd wrzucone na usb... po co robic kolejne livecd? Skoro mamy np swietnego system rescue cd? na moje oko racjonalny argument to wylacznie cel edukacyjny... |
No dobrze, więc niech będzie cel edukacyjny i autor przy okazji podzieli się spostrzeżeniami. Niech to będzie nawet kolejne, niemal bajt bajt identyczne z innymi livecd, w którym autor doda jedynie obsługę unionfs lub realizuje swoje założenia, z pewnością komuś się przyda, a i sam z chęcią zrobiłbym sobie takiego pędraka na wszelki wypadek, lecz brakuje osobiście mi czasu na przygotowanie czegoś takiego.
Wracając jeszcze do | Quote: | | bo to wedlug Niego uniemozliwi instalowanie dodatkowych pakietow |
i | Quote: | | bo nawet kompilacja czegos na urzadzeniu ktore ma odczyt/zapis odpowiednio 3 i 6 MB/s mija sie z celem, bo wydluzy sie ZNACZNIE! |
oraz | Quote: | | mozesz skorzystac z emerge, skompilowac i zainstalowac w RAMie .... |
Możesz utworzyć tempa w RAM-ie, skompilować a następnie zainstalować na pendrajwie. Jest szybko, nie dewastuje biednego pędraka i dane są trwałe.
Ze swojej strony mogę dodać odnośnie głównego tematu, że w drzewie są paczki do budowy livecd. Można wykorzystać więc znane rozwiązanie z tworzeniem obrazu, wgraniem na flaszkę i dopięcie wspomnianego modułu do obsługi unionfs. Jeśli natomiast autor chce rozwiązanie z partycją to nie wiem czy ubuntu nie robi w ten sposób. Kiedyś partycjonowałem pena specjalnie pod instalkę Ubuntu ale nie pamiętam co on tam fizycznie zapisywał, równie dobrze mógł to być obraz. Warto jednak na to rzucić okiem, na pewno będzie to dobry punkt do rozpoczęcia poszukiwań.
_________________
Nieważne jaka dystrybucja, ważne, że Linux! |
|
| Back to top |
|
|
Belliash
Advocate
Joined: 24 Nov 2004
Posts: 2503
Location: Wroclaw, Poland
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 7:56 pm Post subject: |
|
|
| sebas86 wrote: | | Belliash wrote: | | Bo autor watku uparl sie ze chce zrobic liveusb, ale nie kozystac z obrazu (np squashfs), bo to wedlug Niego uniemozliwi instalowanie dodatkowych pakietow. |
Może autor wątku nie wie po prostu o rozwiązaniach pokroju unionfs. |
A o czym ja w kolko trabie?
| sebas86 wrote: | | Belliash wrote: | Wiec wymianiam minusy takiego rozwiazania:
1) po przeformatowaniu pendriva na ext3 spadnie jego wydajnosc
2) ciagly odczyt i zapis zniszczy pendriva szybciej niz plyte CD (o wiele szybciej niz gdyby byl tam obraz na FAT) - pendrivy nie sa do tego przeznaczone
itp itd... nie bede tego powtarzal, bo jest w poprzednim poscie... |
1) ok, 2) ok, odczyt nie niszczy nośnika, a do nośnika CD nie da się dograć. Jeśli zaś mówimy o wielokrotnie nagrywanych nośnikach przy rozsądnym użytkowaniu pamięci flash na pewno przetrwa dłużej. Zresztą autor pewnie ma na myśli elastyczny system, którego nie będzie się tak intensywnie używało jak systemu na normalnym dysku. Przynajmniej ja bym tak z tego nie korzystał. Pomysł jak dla mnie pod tym względem bardzo fajny - odwiedzam kogoś, chcę coś pokazać ale się okazuje, że warto dograć to i tamto, przy pomocy emerge dużo łatwiej to zrobić, no i zostaje na trwałe na nośniku, a nawet dograć głupie ustawienia to nie problem i dużo lepsze niż trzymanie CD + usb na dane modyfikowalne. Poza tym jak będziesz używał pamięci flash, na którym jest obraz i dogrywasz na jego końcu intensywnie nowe dane zjedzie się tak samo szybko jak dogrywając te same dane do systemu plików, mały wpływ ma system plików, ale zapewne jest to coś co da się poprawić. |
Inaczej... Sytuacja z zycia wzieta... Mialem pendrive'a ktory mial odczyt i zapis odpowienio na poziomie ~16 i ~10 MB/s... Gdy przeformatowalem go na ext3 predkosci te spadly odpowienio do ~5 i ~2MB/s -> widac roznice? Kingston DataTraveler jakby ktos pytal. 8GB mozna kupic za 40 pare zlotych - wiec wydaje sie atrakcyjne. Ale w tym przypadku formatowanie nie wchodzi w rachube... Dalej. mamy na pendrivie obraz - a wiec jest tylko do odczytu, a wszelkie rzeczy ktore podczas startu i innych operacji sa zapisywane na penie przechowywane sa w RAMie - takie oepracje odczyt zapis niszcza pamiec flash. Mozesz powiedziec ze podmontuje sie odpowiednie mejsca w RAMie tak by w nim zapisywal a z pena sformatowanego jako ext3 wylacznie odczytywal - rodzi sie pytanie po co? Korzystajac z obrazu otrzymujemy to samo a zyskujemy a) szybkosc b) miejsce (dzieki kompresji obrazu). A majac takeigo 'wolnego' pendrive'a ktory ma odczyt na poziomie ~16MB/s otrzymujemy szybszy nosnik niz plyta CD - 52x to 7600KB/s jak sie nie myle (a nie myle sie prawie na pewno), a dzisiejsze napedy maja srednio max 48x CD...
| sebas86 wrote: | | Belliash wrote: | | Autor chce zrobic liveusb, ktore mozna dowolnie modyfikowac, tylko ze bez squasha to sie mija z celem bo nawet kompilacja czegos na urzadzeniu ktore ma odczyt/zapis odpowiednio 3 i 6 MB/s mija sie z celem, bo wydluzy sie ZNACZNIE! Szybciej bym rozpakowal squashfs, dogral na dysku i zbudowal nowy obraz - uwierz mi Pomijam fakt ze wystarczyloby dograc i zrobic nowy obraz bo kopie, taka rozpakowana z pewnoscia trzymalbym caly czas na dysku |
Pomijasz także fakt, że nie masz gdzie tego zrobić - w końcu możesz użyć tego nośnika na innej maszynie. |
Chodzilo mi oto, ze aby dograc to na stale ...
Jak cos potrzebujemy teraz nagle... pilnie... to instalujemy w RAMie - ja tak czasem robie... uruchamiam ubuntu livecd i apt-get install git-core, bo potrzebuje git aby ruszyc repozytorium funtoo (http://funtoo.org/en/articles/funtoo/quick-install-howto/) - po resecie znika... jak potrzebuje to instaluje jeszcze raz... Wracam do domu, mam wolna chwile, na dysku rozpakowany unionfs czy squashfs... chroot, emerge git, kompresja, podmieniam na pendrive obraz i po krzyku
| sebas86 wrote: | | Belliash wrote: | | Natomiast jakbys pilnie potrzebowal czegos, czego nie masz w systemie to spokojnie mozesz skorzystac z emerge, skompilowac i zainstalowac w RAMie .... a gdy wrocisz do domu - w wolnej chwili dograc, zbudowac nowy obraz i podmienic na flashu by bylo na przyszlosc... |
Pilnie raczej wyklucza w wolnej chwili. Poza tym negujesz funkcjonalność czegoś do czego nie potrafisz znaleźć zastosowania. |
Wyjasnilem to powyzej (mam nadzieje)...
| sebas86 wrote: | | Belliash wrote: | | Tylko ze takie rozwiazanie to nic innego jak zwykle livecd wrzucone na usb... po co robic kolejne livecd? Skoro mamy np swietnego system rescue cd? na moje oko racjonalny argument to wylacznie cel edukacyjny... |
No dobrze, więc niech będzie cel edukacyjny i autor przy okazji podzieli się spostrzeżeniami. Niech to będzie nawet kolejne, niemal bajt bajt identyczne z innymi livecd, w którym autor doda jedynie obsługę unionfs lub realizuje swoje założenia, z pewnością komuś się przyda, a i sam z chęcią zrobiłbym sobie takiego pędraka na wszelki wypadek, lecz brakuje osobiście mi czasu na przygotowanie czegoś takiego. |
Chodzi mi oto, ze nie widze sensu tworzyc tego od zera w innych celach niz edukacyjne... Masz swietne Pentoo czy SystemRescueCD... wystarczy wypakowac, zmodyfikwoac wedlug wlasnych upodoban i wrzucic na pendrive
| sebas86 wrote: | Wracając jeszcze do | Quote: | | bo to wedlug Niego uniemozliwi instalowanie dodatkowych pakietow |
i | Quote: | | bo nawet kompilacja czegos na urzadzeniu ktore ma odczyt/zapis odpowiednio 3 i 6 MB/s mija sie z celem, bo wydluzy sie ZNACZNIE! |
oraz | Quote: | | mozesz skorzystac z emerge, skompilowac i zainstalowac w RAMie .... |
Możesz utworzyć tempa w RAM-ie, skompilować a następnie zainstalować na pendrajwie. Jest szybko, nie dewastuje biednego pędraka i dane są trwałe. |
To juz bym chyba wolal squashfs + system pakowania tego co bylo w RAMie... Tak jak pisalem w ubuntu mozna zainstalowac cos w RAMie... gdzie jest to co jest w RAMie? Na plycie oczywiscie Obraz wypakowywany do ramdysku, tak? Wiec mozna z ramdysku zrobic nowy obraz i podmienic na pendrivie...
_________________
Asio Software Technologies
Belliash IT Weblog |
|
| Back to top |
|
|
sebas86
Guru
Joined: 01 May 2005
Posts: 568
Location: Szczecinek / Szczecin
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 8:29 pm Post subject: |
|
|
Belliash, może piszesz przez cały wątek, ale po kilku postach już sam zapomniałem co było napisane na temat w tym wątku.
Właśnie cały czas się rozchodzi o zapisywanie na nośniku tego co instalujemy, nawet pomijając zasadność czegoś takiego (może będę zaraz potrzebował uruchomić maszynę ponownie, żeby coś sprawdzić, mam wolne łącze aby powtarzać kilka razy ten etap, albo nawet zachować jakiś dokument powstały w trakcie pracy gdy nie mam dostępu do sieci, itd.) to jest główna funkcjonalność, o którą chodzi. Mniejsza z prędkością zapisu, bo ma prawo być wolny (w końcu update całego systemu czy instalacja naprawdę dużej paczki to skrajność, a zapis 50MB nawet przy takim transferze to znów nie jest tak długo).
To, że się coś niszczy to normalne i każdy, kto będzie chciał z czegoś takiego skorzystać musi się z tym pogodzić, nawet jeśli nie ma wolnego miejsca i zawsze nadpisujesz te same bloki czas życia będzie wystarczająco długi aby korzystać przez kilka dobrych lat wgrywając nawet kilkanaście razy dziennie coś nowego, jeśli zostawimy więcej wolnego miejsca automatycznie wydłuży się żywotność poprzez rotację używanych bloków.
Co do montowania w RAM-ie wyraźnie pisałem o ramdysku na pliki tymczasowe, który ma rozwiązać tylko problem tymczasowych śmieci, cała reszta miałaby być od razu zapisywana na dysk. Poza tym nie każda maszyna ma taką ilość pamięci aby swobodnie rozpakować wszystko co jest nam potrzebne, chyba, że przepakować to w locie, ale skróci to żywotność bardziej niż rozsądne dodawanie pojedynczych nowych plików, nie mówiąc o czasie całej operacji.
_________________
Nieważne jaka dystrybucja, ważne, że Linux! |
|
| Back to top |
|
|
Belliash
Advocate
Joined: 24 Nov 2004
Posts: 2503
Location: Wroclaw, Poland
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 8:42 pm Post subject: |
|
|
| sebas86 wrote: | Belliash, może piszesz przez cały wątek, ale po kilku postach już sam zapomniałem co było napisane na temat w tym wątku.
Właśnie cały czas się rozchodzi o zapisywanie na nośniku tego co instalujemy, nawet pomijając zasadność czegoś takiego (może będę zaraz potrzebował uruchomić maszynę ponownie, żeby coś sprawdzić, mam wolne łącze aby powtarzać kilka razy ten etap, albo nawet zachować jakiś dokument powstały w trakcie pracy gdy nie mam dostępu do sieci, itd.) to jest główna funkcjonalność, o którą chodzi. Mniejsza z prędkością zapisu, bo ma prawo być wolny (w końcu update całego systemu czy instalacja naprawdę dużej paczki to skrajność, a zapis 50MB nawet przy takim transferze to znów nie jest tak długo).
To, że się coś niszczy to normalne i każdy, kto będzie chciał z czegoś takiego skorzystać musi się z tym pogodzić, nawet jeśli nie ma wolnego miejsca i zawsze nadpisujesz te same bloki czas życia będzie wystarczająco długi aby korzystać przez kilka dobrych lat wgrywając nawet kilkanaście razy dziennie coś nowego, jeśli zostawimy więcej wolnego miejsca automatycznie wydłuży się żywotność poprzez rotację używanych bloków.
Co do montowania w RAM-ie wyraźnie pisałem o ramdysku na pliki tymczasowe, który ma rozwiązać tylko problem tymczasowych śmieci, cała reszta miałaby być od razu zapisywana na dysk. Poza tym nie każda maszyna ma taką ilość pamięci aby swobodnie rozpakować wszystko co jest nam potrzebne, chyba, że przepakować to w locie, ale skróci to żywotność bardziej niż rozsądne dodawanie pojedynczych nowych plików, nie mówiąc o czasie całej operacji. |
A livecd myslisz nie wypakowuje sie do ramdysku? Jezeli dla livecd wystarcza pamieci to i dla liveusb wystarczy....
A przeciez obok obrazu unionfs mozesz zapisywac normalnie dane... baaa masz do nich dostep zarowno z poziomu linuksa jak i windowsa co jest kolejnym argumentem za obrazem - poprzeformatowaniu pendrive jako ext3 nie odczytasz jego zawartosci spod windowsa....
_________________
Asio Software Technologies
Belliash IT Weblog |
|
| Back to top |
|
|
sebas86
Guru
Joined: 01 May 2005
Posts: 568
Location: Szczecinek / Szczecin
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 8:53 pm Post subject: |
|
|
| Belliash wrote: | | A livecd myslisz nie wypakowuje sie do ramdysku? Jezeli dla livecd wystarcza pamieci to i dla liveusb wystarczy.... |
Domyślnie chyba nie, a przynajmniej kiedyś żadne LiveCD tak nie robiły. Zresztą wsadź jakiś full wypas LiveCD pokroju Knoppix.  Poza tym zmieścić to jedn,o a spokojnie działać na tym to drugie, a netbooku albo starszym sprzęcie gdzie masz 1GB lub jeszcze mniej będzie kicha. Kiedyś miałem problem z wsadzeniem RescueCD, a co dopiero czegoś większego.
| Belliash wrote: | | A przeciez obok obrazu unionfs mozesz zapisywac normalnie dane... baaa masz do nich dostep zarowno z poziomu linuksa jak i windowsa co jest kolejnym argumentem za obrazem - poprzeformatowaniu pendrive jako ext3 nie odczytasz jego zawartosci spod windowsa.... |
A czy ja gdzieś postuje za wykorzystaniem ext3? Nie wykluczam tylko takiej możliwości, chociaż jeśli już to ext2 i to tylko ze względu na możliwość utrzymania informacji o uprawnieniach i dowiązań symbolicznych. Poza tym chodzi Ci o squashfs a nie unionfs?
_________________
Nieważne jaka dystrybucja, ważne, że Linux! |
|
| Back to top |
|
|
Belliash
Advocate
Joined: 24 Nov 2004
Posts: 2503
Location: Wroclaw, Poland
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 9:02 pm Post subject: |
|
|
| sebas86 wrote: | | Belliash wrote: | | A livecd myslisz nie wypakowuje sie do ramdysku? Jezeli dla livecd wystarcza pamieci to i dla liveusb wystarczy.... |
Domyślnie chyba nie, a przynajmniej kiedyś żadne LiveCD tak nie robiły. Zresztą wsadź jakiś full wypas LiveCD pokroju Knoppix. Poza tym zmieścić to jedn,o a spokojnie działać na tym to drugie, a netbooku albo starszym sprzęcie gdzie masz 1GB lub jeszcze mniej będzie kicha. Kiedyś miałem problem z wsadzeniem RescueCD, a co dopiero czegoś większego.
| Belliash wrote: | | A przeciez obok obrazu unionfs mozesz zapisywac normalnie dane... baaa masz do nich dostep zarowno z poziomu linuksa jak i windowsa co jest kolejnym argumentem za obrazem - poprzeformatowaniu pendrive jako ext3 nie odczytasz jego zawartosci spod windowsa.... |
A czy ja gdzieś postuje za wykorzystaniem ext3? Nie wykluczam tylko takiej możliwości, chociaż jeśli już to ext2 i to tylko ze względu na możliwość utrzymania informacji o uprawnieniach i dowiązań symbolicznych. Poza tym chodzi Ci o squashfs a nie unionfs? |
kazde livecd tak robi przeciez... /var /tmp /etc /home HGW co jeszcze masz w ramie
najnowszy systemrescue cd chodzi na kompie z 256MB RAMu.... nie tak dawno uruchamialem na Abit KT7A-RAID + Athlon T-bird 1333MHz i 256MB RAM DIMM PC133 tylko nie wiem dlaczego nie widzialo dysku podlaczonego pod HPT370
_________________
Asio Software Technologies
Belliash IT Weblog |
|
| Back to top |
|
|
sebas86
Guru
Joined: 01 May 2005
Posts: 568
Location: Szczecinek / Szczecin
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 9:41 pm Post subject: |
|
|
| Belliash wrote: | | kazde livecd tak robi przeciez... /var /tmp /etc /home HGW co jeszcze masz w ramie |
To oczywiście. Chodziło mi raczej o wpakowanie zupełnie wszystkiego do RAM-u i przepakowanie całości - w sensie instalujesz paczkę i integrujesz ją ze starym obrazem, ale można to zrobić równie dobrze w locie (po chwili namysłu ), pozostaje jedynie wada z czasem całej operacji.
_________________
Nieważne jaka dystrybucja, ważne, że Linux! |
|
| Back to top |
|
|
soban_
l33t
Joined: 27 Aug 2008
Posts: 668
Location: /home/soban
|
| Posted: Tue Sep 22, 2009 11:12 pm Post subject: |
|
|
| Belliash wrote: | | soban_ wrote: | | Masz racje, trzeba zaczac precyzowac wypowiedzi, nie skupiac sie nad sensem. Ja widze w tym sens, mozna wszyskto tak zargumentowac. Moim zdaniem mozna nawet nie instalowac Gentoo na dysku, bo przeciez mozna skorzystac z livecd, bo jaki ma sens instlowanie tego na dysku skoro emerge dziala? |
chociazby taki ze bede mogl skorzystac z jedynego napedu, nic nie bedzie mi blokowac portu USB pod ktory moge podlaczyc cos innego a dysk twardy bedzie najszybszy ze wszystkich rozwiazan.... |
Wlasnie i tutaj dochodzimy do sprawy tez dosyc istotnej. Jak sam zauwazyles livecd blokuje naped...chyba kazdy sie zgodzie ze w PC/notebooku - zazwyczaj, montuje sie jeden CD-ROM/DVD-ROM itp. W komputerze mamy zazwyczaj z ~5 portow USB. Wiec chyba argument jest za liveUSB skoro zyskujemy wolny JEDYNY naped? Tylko nie mow, ze masz wszystkie porty USB zajete bo naprawde w to nie uwierze - raz tylko widzialem komputer z zapchanymi wszystkimi portami, gdy moja siostra montowala film na temat wypraw w gory. Jednak montarzysci filmowi potrzebuja duzej ilosc portow z tego powodu iz pod kazdy port podpinaja dysk twardy - w skrocie potrzebuja duzej ilosci miejsca. No ale my tutaj nie mowimy o stworzeniu liveUSB ktore bedzie dedykowane montarzystom filmowym - z reszta linux nie posiada nawet namiastki avida wiec calkowicie odpada.
Tak btw. piekna rozmowa chlopaki, jednak to forum trzyma wysoki poziom 
_________________
gg: 525600 |
|
| Back to top |
|
|
Belliash
Advocate
Joined: 24 Nov 2004
Posts: 2503
Location: Wroclaw, Poland
|
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
|
Polskie forum (Polish) 
