Gnome 3.8 und Systemd - Ein offener Brief

ulenrich · Veteran Joined: 10 Oct 2010 Posts: 1483

Verallgemeinernd kann man sagen, dass es ein immanenter "Nachteil" des Fortschritts ist, wenn alte und bewährte Techniken nicht mehr benutzt werden und aussterben. Dies ist gerade eine Folge der freien Wahl, in diesem Falle einer Wahl von Upstream Entwicklern.

Wenn man als Vergleich die historische "Abwahl" des Ostblocks als System zugunsten des Kapitalismus sich anschaut, war dies eine Voraussetzung dort für die Entwicklung des Internets etc. Man sieht aber auch, dass mit dem Verschwinden einer Alternative sich der ungezügelte Kapitalismus mit seinen ausbeuterischen Löhnen unterhalb des Existenzminimums wieder zeigen kann in einer Art, wie es vor dem ersten Weltkrieg üblich war.

Also bin ich für die Pflege alter Technik, auch wenn deren Notwendigkeit aufgehoben wurde. Insbesondere wenn genügend Freiwillige vorhanden sind, sollte dieses Extra doch möglich sein. Oder ist die ganze Aufregung im Forum nur Shitstorm Gerede?

Auch wenn der Linux Kernel mit cgroups-v2 irgendwann einmal systemd als Voraussetzung erzwingt, wird das nächste Debian Release einen Linux Kernel haben, der ohne systemd auskommt. Damit ist ein pflegender Upstream für den Linux Kernel ein paar Jahre auf jeden Fall vorhanden.

Wenn man das Upstream systemd Git verfolgt, ahnt man, dass ein systemd intrinsischer dBus kommt, dessen Vorteil wohl bald von anderen Projekten aufgegriffen wird. Ich sehe also die Abhängigkeit von systemd wachsen, auch wenn Debian auf Upstart setzen sollte.

mv · Watchman Joined: 20 Apr 2005 Posts: 6780

ChrisJumper · Advocate Joined: 12 Mar 2005 Posts: 2400 Location: Germany

Verstehen kann ich den Unmut über so einen Zwang zur Migration eines neuen Systems. Doch seien wir mal ehrlich. Viele dieser Unternehmen die an Open Source Software arbeiten entscheiden sich (noch) nicht deswegen ein Systemd zu verpflichten weil sie uns ärgern wollen. Sondern weil sie ihre Software effizienter weiterentwickeln möchten.

Von daher finde ich das schon in Ordnung. Wir bei Gentoo sind besonders verwöhnt. Natürlich müssen wir schon mal was neu kompilieren und verschwenden viel Zeit und Energie. Aber im Grunde verändert sich bei uns sehr wenig. Mein Gentoo läuft schon seit 10 Jahren rund, aber ich wage dann auch mal was neues. Auch wenn ich mich dann wieder beklage (wie bei diesem offenen Brief am Anfang!) habe ich mich langsam an Systemd gewöhnt. Kinderkrankheiten habe ich noch nicht alle behoben weil ich aktuell sehr viel Arbeiten muss und mich dann nicht so sehr mit Gentoo/Linux beschäftige.

Als nächstes muss ich auch auf Grup 2.0 umsteigen und nach Weihnachten auch mit den NFtables. Die Windows-Nutzer beklagen sich eigentlich nicht über Gnome, besonders für "Gelegenheits Linuxer" ist Gnome 3 toll. Ich richte ihnen natürlich die Programme ein, erklärte ihnen das mit der Windows-Taste und "der Maus oben Links in die Ecke schieben" und selbst die Rentner können den PC sehr einfach benutzen.

Programme die man starten will lassen sich übrigens einfach Links in die Schnellstartleiste ziehen.

Es müssen halt immer wieder neue Standards her wie in einem System verfahren wird wenn man mit der Zeit gehen oder bleiben will. Ob und wie schnell es sich dann durchsetzt hängt aber bei Linux von dem Nutzen ab, der Dokumentation und ob man es einfach anpassen kann.

artbody
Das soll jetzt nicht wie ein Vorwurf klingen. Aber ich hatte in meiner Gentoo-Anfangs-Phase ein Problem das ich bei einem update des Init-Systems die Konfigurations-Dateien überschrieben oder falsch angepasst hatte. War ja Anfänger. Seit dem beachte ich Änderungen am Init-System und anderen Dingen die mein Linux davon abhalten können ordentlich zu Booten mit großer Sorgfalt (deswegen habe ich auch noch keine Grub 2.0 Migration vollzogen ;).

Bevor ich mich mit Systemd erprobte habe ich also erst mal ein Backup des Systems gemacht und mich auf mehreren Seiten über Systemd informiert. Sowohl im Archlinux-Wiki, in der Offiziellen Dokumentation usw... ich gebe zu die Gentoo-Dokumentationen sind aktuell noch nicht so perfekt. Mir fehlt teilweise auch der Überblick um da die Dokumentationen zu verbessern sonst würde ich mich da mit einbringen. Aber generell können einige Fettnäpfchen umschifft werden wenn man vorher länger durch die Dokumentationen schweift.

Etwas bei dem ich mir noch nicht sicher bin ist folgendes: Systemd konfiguriert sich teilweise von selbst beziehungsweise die Gentoo Betreuer arbeiten auch noch das es besser wird und in Zukunft wohl eine Migration lediglich ein "emerge systemd" wird.

Jean-Paul · Guru Joined: 13 Apr 2009 Posts: 307

mv · Watchman Joined: 20 Apr 2005 Posts: 6780

Yamakuzure · Posted: Mon Dec 09, 2013 9:25 pm Post subject:

artbody · Guru Joined: 15 Sep 2006 Posts: 494 Location: LB

Also ich hab heute mal noch ne Oracle-Solaris VM aufgesetzt. Die haben auch soweit ich gesehen hab das initsystem und Gnome2 bin ja gespannt wie die reagieren.
Allerdings haben die NUR Gnome :lol:

Naja bei mir ist Gnome nun auch GESTORBEN

enlightenment und lightdm mit altem init.d > funktioniert :wink:

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achim

ulenrich · Veteran Joined: 10 Oct 2010 Posts: 1483

Yamakuzure · Posted: Tue Dec 10, 2013 8:44 am Post subject:

mv · Watchman Joined: 20 Apr 2005 Posts: 6780

Yamakuzure · Posted: Tue Dec 10, 2013 10:50 am Post subject:

Jup, und wenn Großkunde "Foo" das Projekt von "Bar" benutzt, wird RedHat sich hüten deren Wünsche ("Bar" in diesem Fall) abzuschlagen.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. So ein Szenario ist leider durchaus denkbar, klar. Ich wollte nur auf genau den Punkt hierüber: "Aber die Weltherrschaft in Sachen Linux ist dies noch lange nicht.", hinaus.

Allerdings ist ein Nicht-RedHat-Kunde aus Unternehmenssicht selbstverständlich für RedHat ersteinmal irrelevant. (Wer zur Hölle tut sich dieses Monster denn ohne fürstliche Bezahlung *freiwillig* an?) Aber RedHat kann tun was sie wollen, die Weltherrschaft bleibt unerreichbar. (Es sei denn alle FOSS-interessierten Entwickler auf diesem Planeten versterben allesamt ganz plötzlich.)
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Edited 220,176 times by Yamakuzure

artbody · Guru Joined: 15 Sep 2006 Posts: 494 Location: LB

Also noch was ganz seltsames auf einer Gentoo VM mit systemd

Mein Dateimanager (worker)
kann normalerweise Dinge in einem xterm Fenster ausführen (gzip .. tar ...)
und u.a auch das Öffnen von angeklickten Dateien mit einem vorgegebenen Editor (scite) ... etc
also

Yamakuzure · Posted: Tue Dec 10, 2013 11:29 am Post subject:

Also erstmal ist "su" [S]uper[U]ser, also immer root.

franzf · Advocate Joined: 29 Mar 2005 Posts: 4565

Wie bindest du /tmp ein? fstab? Oder lässt du das systemd automatisch managen?

Ich hatte da nämclih seinerzeit auch ein dämliches Problem. Nach einem Druckerupgrade (brother -> brother) resultierte jede Druckanforderung im Ausspucken von hunderten leeren Blättern. Hat mich viel Zeit gekostet herauszufinden, dass systemd mein /tmp, das über fstab eingebunden war, bei einem Neustart nicht gereinigt hatte. Darin lagen noch einige Druckaufträge vom alten Drucker (der hat die danke defekter Trommel nicht mehr geschafft), die der neue Drucker nicht ordentlich abfertigen konnte.
Langer Rede kurzer Sinn: Testhalber in der fstab die Zeile, die für /tmp zuständig ist, auskommentieren um den systemd-Automatismus zu aktivieren (vorsicht, ist dann ein RAM file system), oder über die tmpfiles-config das Löschen für /tmp aktivieren.

Das ganze scheint aber nicht so 100% koscher zu sein. z.B.:
https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=490676

Yamakuzure · Posted: Tue Dec 10, 2013 11:45 am Post subject:

franzf · Advocate Joined: 29 Mar 2005 Posts: 4565

ulenrich · Veteran Joined: 10 Oct 2010 Posts: 1483

Also: die Weltherrschaft im Bereich Server streben sie schon an, wenigstens als die technologische Spitze. Was gibt es da als Konkurrenz zu Redhat:

SuSE ?
Canonical ??
Google - verteiltes Rechnen, verteilte Datenbanken, das Interessante Firmen intern lange Zeit.
Oracle !!! Die benutzen eine Redhat Linux Kopie als unbreakable Oracle Linux mit Extras, was in Sachen Emotionalität bei Redhat das Blut zum Kochen bringen dürfte.

ulenrich · Veteran Joined: 10 Oct 2010 Posts: 1483

Ich würde gerne nochmal auf meine Idee des technologischen Menschheitserbes zurückkommen. Es hat bei Euch und im englischen Forum keinerlei Widerhall bekommen. Diese Idee erscheint mir soo naheliegend:

Vor ein paar Wochen gab es in 3sat eine ganze Nacht Dokumentationen über Renaissance Parks in Italien, die meist von reichen Leuten mit sehr viel Aufwand archäologisch in einen Ursprungszustand entwickelt und gepflegt werden. Manche dieser "fanatischen" Eigentümer, die ihr ganzes Leben für eine Idee einsetzen, halten diese Parks offen für die Öffentlichkeit: Museo Vivo! Was hätte die ganze Anstrengung für einen Sinn, wenn der Park nicht leben dürfte, war die Begründung.

Sicherlich wird alte Linux Technik als totes Archiv und tar gzippt ohne große Anstrengung irgendwo aufbewahrt werden. Aber als angewandte Technologie, angepasst an heutige Sicherheitsbelange, auf moderner Hardware laufend und benutzbar von nicht Fachleuten: Das wäre einer "cultural Linux Heritage Foundation" wert und fände sicherlich auch Sponsoren bei Institutionen, die sich ihrer geschichtlichen Grundlagen bewußt bleiben möchten.

Ich will nicht provozierend behaupten, dass dies jetzt und heute schon der Fall ist: Aber vielleicht kann kaum einer sehen, dass das was eben noch die "Technik der Zukunft" war, morgen schon das kulturelle Erbe sein wird ... Im Gegenteil wäre solcherart Archäologie heute noch ein Selbstläufer, weil sie noch gar keine zu sein braucht.

Und für die Benutzer eines "traditionellen" Linux Zweiges wird es Vorteile gegenüber dem öde eingehegten Mainstream systemd Linux geben, von denen wir heute noch nichts ahnen können.

artbody · Guru Joined: 15 Sep 2006 Posts: 494 Location: LB

franzf · Advocate Joined: 29 Mar 2005 Posts: 4565

Ich halte von dem Gedanken rein gar nichts. Es ist vielleicht "alte Technik", aber sie funktioniert, wird das auch in Zukunft tun. Desweiteren wird sie gewartet (evtl. über Erweiterungen/Wrapper: schau dir mal diese Tabelle im gentoo wiki an, dann siehst du, was openrc alles "mit der alten Technik" möglich macht.)
Und nur weil systemd eine Neuentwicklung ist und weil es viele Supertoll finden, heißt das noch lange nicht, dass es technologisch so weit voraus ist. (Stichwort "socket based activation" - siehe oben)

Ein anderes Beispiel:
C ist ein Programmiersprachen"Dino". C++ ist kompatibel zu C, erlaubt aber vieles mehr (RAII, typesafety+performance durch templates statt void*-Geschubse, ordentliche Objektorientierung), trotzdem wird noch viel in C geschrieben - z.B. auch systemd. Dass ich C# nicht erwähne liegt daran, dass die Spezifikation durch kein unabhängiges Gremium entsteht, sondern quasi nur aus Microsofts Feder. Ebenso D. Wann schickt man endlich C ins Museum?

Bezügl. dem Ansichreißens vieler Komponenten (udev, bald dbus) wird immer angeführt, die Komponenten würden so eng miteinander agieren und die Entwicklung wäre daurch einfacher, möchte ich mal sagen:
Qt geht gerade genau den anderen Weg: Der monolithische Sourceklotz wird in unterschiedliche Repositories aufgespalten. Qt ist um ein Vielfaches größer als systemd, trotzdem sagen die, das wird dadurch nicht unwartbar...
Es liegt also (mal wieder) nur an den Entwicklern. (Unfähigkeit oder Wille zur Macht oder sonstwas muss also die Ursache sein.)