Poetterings (nächste?) Vision

schmidicom · Veteran Joined: 09 Mar 2006 Posts: 1970 Location: Schweiz

Gerade ist auf www.pro-linux.de ein interessanter Artikel zur nächsten Poettering-Idee aufgetaucht.

Bitte korrigiert mich wenn meine folgende Annahme dazu falsch sein sollte, aber wenn ich das richtig verstanden habe sollte es damit zum Beispiel doch möglich sein "app-crypt/mit-krb5" und "app-mobilephone/heimdall" gleichzeitig zu installieren (also jedes in seinem eigenen btrfs-subvolume) und beim Start eines Programm sorgt dann systemd dafür das dieses Programm die eine oder andere Lib bekommt?

Was meint ihr dazu? Ich finde die Idee an sich ja gar nicht schlecht aber das Chaospontenzial macht mir doch ein bisschen "Angst".
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kernelOfTruth · Posted: Mon Sep 01, 2014 12:34 pm Post subject:

Chaospotenzial kommt dem ganzen schon ganz nahe, wenn man die Diskussion auf Phoronix (http://www.phoronix.com/forums/showthread.php?105607-Lennart-Poettering-Talks-Up-His-New-Linux-Vision-That-Involves-Btrfs ) verfolgt

die wichtigste Frage die sich für mich in dem Zusammenhang auch stellt ist: wie werden Sicherheitsupdates für alle Unterversionen gehandhabt ?

Wird alles auf einmal geupdatet ?

Wer ist für die Kompilierung der Binärdateien zuständig ? eine zentrale Anlaufstelle ? (Missbrauchspotenzial, Sicherheit, Angreifbarkeit, etc.)

Dependency-Hell nur auf einem höheren Niveau ?

auf der anderen Seite ist die Steigerung des Komforts natürlich nicht zu leugnen: das System kümmert sich um alle parallel installierbaren Versionen und alles "läuft einfach" - zumindest in der Theorie

und wird damit natürlich, in der maximalen Komfort-Variante, Schluss sein mit dem platzsparenden Linux-System :lol:

Wie das ganze in der Praxis ausschaut ist natürlich ein ganz anderes Tier :wink:

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Jean-Paul · Guru Joined: 13 Apr 2009 Posts: 307

Die "technischen" Belange interessieren mich hier gar nicht.
Nach systemd soll uns jetzt noch btrfs aufgezwungen werden - alles Red Hat "Produkte".
Danach kommt die Gesamtübernahme in Form einer Einheits-Distri, denn das was Poettering da beschreibt ist nichts anderes.

Wenn alle Distri's gleich funktionieren machen sie sich überflüßig.
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Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

Hatte bislang noch nicht die Muße, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Aber warum darf keiner Visionen haben? Muss alles für immer so bleiben wie es 1975 mal war? Wenn btrfs Vorteile hat, warum soll man die nicht nutzen? Ich muss sagen, ich bin schon seit einiger Zeit bei btrfs und bin begeistert. Und dann kommt so ein Totschlagargument: "Gesamtübernahme in Form einer Einheits-Distri".

Aktuell zwingt uns die EU ja zu Staubsaugern, die jetzt bei halber Leistungsaufnahme die gleiche Saugleistung haben. Leuchtmittel dürfen maximal einen Wirkungsgrad von 5% haben usw. Und die Leute kreischen, als würde man ihnen sonst etwas antun und wollen am liebsten deswegen die EU abschaffen. Wobei ich sie vorher immer nur jammern gehört habe, dass die Strompreise zu hoch sind.

Kann man sich nicht mehr sachlich mit einem Thema beschäftigen, wenn es vom Poettering kommt? Ich hab keine Ahnung, um was es geht, will das auch gar nicht wissen, aber ich bin auf alle Fälle dagegen.

Jean-Paul · Guru Joined: 13 Apr 2009 Posts: 307

Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

Ah ja, also das entscheidest du jetzt, was mit Linux zu tun hat. Soso. Hm, und darf ich dann mal fragen, wo das definiert ist, was mit Linux zu tun hat?

Darf ich fragen, an welchen Kriterien du festmachst, dass es wie Windows ist? Mir ist im Artikel absolut nichts derartiges aufgefallen. Mir ist aber auch nicht klar, an welchen Kriterien man erkennt, das ein OS wie Windows ist.

Darf ich fragen, wie die beiden anderen Säue hießen, die wir im August hatten, wenn alle 14 Tage eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird?

Und noch etwas zur Einheitsdistri: Da wird erwähnt, wie mehrere Distributionen auf den gleichen Bestand von Anwendungen zugreifen können. Das würde den Einsatz von mehreren Distributionen auf einem Computer und auch das Updaten erleichtern. Ich sehe absolut nichts, wieso uns dieser Mechanismus eine Einheitsdistri bringt. Auch wenn jede Distribution systemd und btrfs nutzt, dann sind es immer noch unterschiedliche Distributionen. Die Tatsache, dass jede Distribution den Linux-Kernel und X benutzt ist doch in dieser Hinsicht vergleichbar. Warum stört dich das nicht?

Also wenn ich Poettering wäre, so einen Beitrag wie den von dir, den würde ich auch als Hasskampagne bezeichnen. Ich kann da absolut nichts sachliches finden. Wie soll man denn darauf eingehen?

Ok, ja, ich habe mir den Artikel jetzt durchgelesen. Irgendwie ist es zu umfangreich, als dass man es so einfach bewerten kann und auch die Frage der Realisierbarkeit ist nicht so ganz einfach. Aber einige Sachen sind schon nicht schlecht. Z.B., ein System ist auf zwei Subvolumes. Eins wird upgedatet, wenn etwas schief geht, dann läuft es auf dem anderen, welches nicht upgedatet wurde, weiter. So etwas mache ich aktuell manuell. Vor jedem Update ein Snapshot vom System, wenn etwas schief geht, wird das zurückgespielt. Ok, das ist jetzt nicht von ihm sondern gibt es schon bei CoreOS, aber es geht in eine gute Richtung.

schmidicom · Veteran Joined: 09 Mar 2006 Posts: 1970 Location: Schweiz

@Jean-Paul
Ich glaube nicht das systemd einen dazu zwingen wird die Pakete in irgendwelche btrfs-subvolumes zu installieren aber es gibt sicher einige Distributionen die das mit Handkuss aufnehmen werden, und vermutlich gäbe es auch unter Gentoo genug Leute die davon Gebrauch machen würden wenn sie könnten (Portage müsste dafür wohl angepasst werden).
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musv · Advocate Joined: 01 Dec 2002 Posts: 3364 Location: de

Klaus:

Um das Mistrauen gegenüber Lennard Poettering (und Kai Sievers) etwas nachvollziehen zu können, lies Dir einfach mal diesen Thread hier etwas durch:
http://www.reddit.com/r/linux/comments/221irz/linus_blocks_all_code_from_kay_sievers_from_linux/

Soweit ich das wohl in Erinnerung hab, ging es darum DBus in den Kernel zu integrieren, was jetzt auch passiert. Linus Torvalds hatte die Integration abgelehnt, da der Kernel im Debug-Modus einfach nicht mehr gebootet hatte, weil KDBus wohl zuviel Output hatte.

Daraufhin entbrannte ein Streit. Und die Philosophie von Sievers/Poettering scheint zu sein, dass die halt eine "Vision" haben, diese Umsetzen, per Redhat-Marktmacht zum Quasistandard und zwingende Abhängigkeit in Linux erheben und sich dann der nächsten "Vision" zuwenden. Debuggen und Pflegen der Software sehen sie weniger als ihr Aufgabengebiet an. Das mag im User-Space möglich sein. Beim Kernel hört dann das Verständnis auf.

Pulseaudio (anderer Thread) scheint wohl mittlerweile halbwegs zu laufen, nistet sich aber böse ins System ein. Systemd ist mittlerweile Quasistandard, nur noch wenige Distris bieten Alternativen an. Avahi/Zeroconf ist auch schwierig, aus dem System fernzuhalten.

Systemd mag ich mittlerweile sogar und benutze es auf sämtlichen Rechnern. Nur ist das angekoppelte Journald noch nicht ganz ausgereift. Wenn ein Logfile korrupt wird, kann es passieren, dass Journald permanent neustartet und scheitert. Und die Logfiles werden manchmal bei einem normalen Reboot beschädigt, bei einem System-Crash / Hard-Reset passiert das fast zuverlässig. Das beobachte ich jetzt schon seit einigen Monaten auf meiner Nas. Und dann läuft die IO-Last auf 99%, was interessanterweise dazu führt, dass ich mich nicht mehr per SSH einloggen kann. Die vorgeschlagene "Lösung": 2x neubooten, was manchmal sogar klappt. Sowas erinnert mich eher an Redmond-OS.

py-ro · Veteran Joined: 24 Sep 2002 Posts: 1734 Location: Velbert

Was btrfs mit Redhat zu tun hat ist mir auch nicht klar, wenn er jetzt Oracle gesagt hätte, aber selbst das passt nicht. Aktuell könnte man noch am ehesten Facebook sagen.

So ist das nur ein Rant ohne sachliche Aussage.

@musv Das mit dem Output hatte nicht mit kdbus zutun, da hast du was missverstanden. Im Grunde ging es "nur" um die Kernel Cmdline. Systemd hat das selbe Debug Flag genutzt wie der Kernel und dann den Puffer vollgeschrieben. Das ablehnen der Patches kam dann daher, dass Herr Sievers Aussage im Grunde war "Nicht mein Problem."

Bye
Py

Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

@musv: Ich habe niemals gesagt, das ich dem Poettering hörig bin. Aber ich erwarte schon Argumente, die etwas mit der Sache zu tun haben. Und wenn dann jemand seinen Beitrag mit folgenden Worten beginnt: "Die "technischen" Belange interessieren mich hier gar nicht.", was soll man dann dazu sagen?

Ist ja mein Reden seit langem. Wenn die Diskussionen in Bezug auf den Poettering zu 90% nur aus "Poettering ist Scheiße" bestehen, dann darf sich keiner beschweren, dass er nicht Ernst genommen wird. Meinst du, solche Beiträge wie der von Jean-Paul verbessern die Sache?

Ich war auch angepisst, als mir Pulseaudio vorgesetzt wurde. Ich war auch angepisst, als mir Systemd vorgesetzt wurde. Aber ich habe mich mit der Materie beschäftigt und bin inzwischen sehr glücklich mit beidem.

Ja, da ist vieles nicht optimal, aber daran wird sich nichts ändern, wenn man nicht auf die Fakten eingeht sondern von Weltherrschaft und sonstigem faselt.

Jean-Paul · Guru Joined: 13 Apr 2009 Posts: 307

Die technische Belange interessieren mich hier deshalb nicht, weil es schon lange nicht mehr um die Technik geht. Und LP macht da auch kein Geheimnis daraus. Sein ausgesprochenes Vorhaben ist, dass jeder systemd nutzen muss.

systemd ist schon lange kein Init-System mehr das man nutzen kann oder nicht, sondern ein ausgewachsenes Linux-Core-System.
Immer mehr Kernfunktionen wie udev, cron, login, syslog, net, ... wird von systemd erledigt. Alternativen werden zurückgedrängt, Linux wird zur Monokultur.
Ich kann mich angesichts dieser Aussichten nicht "nur" mit der Technik auseinander setzen. Das möchte ich jenen überlassen, die so von LP eingenommen sind, dass sie in schon in Schutz nehmen bevor sie seine Artikel gelesen haben.

Ich möchte auch in fünf Jahren noch ein freies, im Sinn von Freiheit, Linux nutzen dürfen. Ein von LP und Red Hat aufdiktiertes System ist nicht frei. Ich möchte auch nicht auf den Messias warten der dann irgendwann auftaucht und nach guter alter Art einen Fork aufmacht und alles wird gut. Diese Zeiten sind vorbei. Denn die Systeme sind mittlerweile so komplex, dass dieser Messias schon mit ordentlich Kohle - sprich Manpower - ausgestattet sein muss um etwas zu bewegen. So jemand ist weit und breit nicht in Sicht, was zur Folge hat dass über kurz oder lang jeder ein LP/Red Hat System nutzen wird.

Und natürlich ist das ein Rant, weil ich LP und Red Hat nicht mag - besonders wie sie ihr Zeug durchdrücken. Mir schwillt jedes Mal der Hals wenn ich wieder über eine neue Idee von LP lesen muss.
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kurisu · Posted: Tue Sep 02, 2014 6:09 pm Post subject:

Ich sehe das ziemlich genauso wie Jean-Paul. Zwar kann ich dem ganzen Bashing gegenüber LP nur wenig abgewinnen, seinen „Produkten“ jedoch ebenso wenig. Insbesondere wichtig ist mir die Wahlfreiheit, die LP mitsamt Anhang nun offenkundig wie nie zu untergraben gedenkt. Vor diesem Hintergrund war die Idee, udev mittels eudev zu forken, vielleicht doch nicht so verkehrt. Ob das Bestand hat, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.

Klaus Meier · Advocate Joined: 18 Apr 2005 Posts: 2908 Location: Bozen

@musv: Hab jetzt erst mal deinen ganzen Beitrag gelesen. Was für ein FS nutzt du? Wie bekommst du dein Journal kaputt? Damit hatte ich noch nie Probleme. Ich bin auf btrfs und hatte da jetzt ein paar heftige Aussetzer, weil mein Laptop bei 36 Grad Temperatur, emerge und Flash dann einfach abgeschaltet hat. Und nie auch nur ansatzweise etwas kaputt.

Kann es sein, dass es eher ein Problem vom FS ist als von Journald? Eventuell mal ein fsck drüber laufen lassen, bevor du es nach einem Crash wieder mountest. Bei btrfs hatte ich dank cow manchmal alte Dateien nach einem Crash, aber nie eine kaputte.

AmonAmarth · l33t Joined: 03 Mar 2005 Posts: 727

schmidicom · Veteran Joined: 09 Mar 2006 Posts: 1970 Location: Schweiz

@AmonAmarth
Und was glaubst du wo diese Logs gespeichert werden? Die liegen wie alles andere auf der Festplatte und können demzufolge bei einem Abstutz auch genauso beschädigt werden.

PS: Wenn der journald kaputte Logdeiten vorfindet löscht er sie, normalerweise.
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musv · Advocate Joined: 01 Dec 2002 Posts: 3364 Location: de

mv · Watchman Joined: 20 Apr 2005 Posts: 6780

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franzf · Advocate Joined: 29 Mar 2005 Posts: 4565

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schmidicom · Veteran Joined: 09 Mar 2006 Posts: 1970 Location: Schweiz

Ihr scheint zu vergessen das es hier nicht um Pulseadio, HAL oder was auch immer geht sondern um ein optionales Feature von systemd welches mit dem klassischen sysvinit wohl nur sehr schwer (wenn überhaupt) möglich wäre. Und nur weil Poettering bei dem einen oder anderen Projekt ein eher fragwürdigeres Ergebnis ablieferte heißt das noch lange nicht das jetzt automatisch alles schrott ist was von ihm kommt oder von ihm mitentwickelt wird/wurde.

Und noch etwas in manchen Bereichen ist diese übertriebene splitterei auch schlicht und einfach fehl am Platz, wie zum Beispiel im Bug 517714. Würde man die beiden Pakete "dev-qt/qthelp" und "dev-qt/assistant-tools" wie vom upstrem empfohlen zu einem machen wäre der Bug und damit auch all seine Blocks (welche immer länger werden) schon längstens behoben und Qt5 könnte (meinetwegen auch als masked) in das offizielle Portage Einzug halten.
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mv · Watchman Joined: 20 Apr 2005 Posts: 6780

fuchur · Guru Joined: 12 Aug 2003 Posts: 578

Hi

Bin auch mal wieder hier. Habe mir das Thread mal durchgelesen und da viel mir ein
nettes Ereignis vom Sonntag ein. Habe nach etwas längere zeit am Sonntag mal wieder
mein Fedora 20 gebootet bzw. wollte booten. Hatte vor 3 bis 4 Wochen mal eine Partition
neu formatiert die auch in der fstab von Fedora stand. Beim formatiert hatte sich natürlich
die UUID geändert. Was systemd dann macht ist der absolute Hammer, da hilft nur noch
alt strg entf. Einfach mal eine nicht vorhanden UUID in der fstab eingeben und versuchen
zu booten, traumhaft.

Überlaufende logfiels nicht bootend Rechner usw. wsw. und alles nur wegen so einem Scheiß
Programm, so etwas hat es noch nie gegeben. Und das war nicht irgend eine dist sonder
Fedora also Redhat. Nein nein so wird das nichts mit dem Jahr des Linuxdesktop

MfG

franzf · Advocate Joined: 29 Mar 2005 Posts: 4565

@fuchur:
Wg. mounten hatte ich ebenfalls gelegentlich Probleme. Allerdings stehen da keine UUIDs in der fstab, sondern ganz normale devices. Es wurde auch nichts neu formattiert.
Das Problem war, dass irgend etwas verhindert hat, dass die Partitionen gemountet werden. Services kamen nicht hoch (wie auch). Ich war geschockt! Mein erster Verdacht: Platte (non-SSD) kaputt. Schweiß auf der Stirn - weil der Rechner grad (natürlich) extrem dringend gebraucht wurde. Also Stoßgebet, beide Daumen gedrückt und Reboot. Ging alles glatt als wäre nichts gewesen.

Das hat sich dann in unregelmäßigen Abständen wiederholt. Seit ich wieder bei openrc bin gab es das nie mehr.

On Topic:
Mir ist dieses neue "Feature" irgendwie bekannt vorgekommen:
http://lwn.net/Articles/562138/
Ich zitiere: