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mit Linux sicher(er) surfen?
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misterjack
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PostPosted: Wed Apr 04, 2007 11:43 pm    Post subject: mit Linux sicher(er) surfen? Reply with quote

*edit - think4urs11: Abgetrennt aus Firefox (> 2.0) auf Linux sehr lahm?

JMB wrote:
mit Linux könnte man viel besser, sicherer und schneller surfen als bei windoof.

Wer hat dir denn den Scheiß eingetrichtert? In den Punkten ist es doch völlig wurscht mit welchen OS man surft, Firefox/Opera gibts unter beiden. Und ein gut eingerichtetes Windows ist auch nicht minder "sicherer"
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Max Steel
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 12:10 am    Post subject: Reply with quote

misterjack wrote:
JMB wrote:
mit Linux könnte man viel besser, sicherer und schneller surfen als bei windoof.

Wer hat dir denn den Scheiß eingetrichtert? In den Punkten ist es doch völlig wurscht mit welchen OS man surft, Firefox/Opera gibts unter beiden. Und ein gut eingerichtetes Windows ist auch nicht minder "sicherer"


So doof ist das nicht, denn zu 95% aller Windoofnutzer haben keine Ahnung, da hilft auch kein FF/Opera mehr.
Hast aber auch recht, ein gut eingerichtetes Windoof kann auch mit einem "normalen" Linux mithalten.
Kommt aber auch auf $Anwender an, ob da $Dau oder $Power hockt.
Denn wie gesagt, der größte Fehler hockt meist zwischen $Stuhl und $Tastatur.

Ich nutze unter Windoof nur den Avant Browser, is zwar ein "Aufsatz" auf IE, aber wesentlich besser, der kann nur Tab-Browsing, also 1 Fenster und da dann alle Tabs, leider gibs den nich als eigenständiger Browser für Linux.

Unter Linux nutze ich nur den Konqueror.
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Last edited by Max Steel on Thu Apr 05, 2007 1:18 am; edited 1 time in total
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Mr. Anderson
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 1:12 am    Post subject: Reply with quote

misterjack wrote:

Wer hat dir denn den Scheiß eingetrichtert? In den Punkten ist es doch völlig wurscht mit welchen OS man surft, Firefox/Opera gibts unter beiden. Und ein gut eingerichtetes Windows ist auch nicht minder "sicherer"

Beim Punkt Sicherheit ist es nicht egal. Grad die letzten Tage gab es wieder eine Windows-Lücke (die animierten Cursor), die auch aktiv ausgenutzt wurde. Diese Lücke steckte nicht im Internet Explorer, sondern in Windows. Es ist gut möglich, dass sie auch in anderen Browsern genutzt werden konnte.
Und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs.
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misterjack
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 1:25 am    Post subject: Reply with quote

In Linux oder Linux-Programmen gibt es auch öfters Sicherheitslücken. http://www.gentoo.org/security/en/index.xml
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Max Steel
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 1:30 am    Post subject: Reply with quote

misterjack wrote:
In Linux oder Linux-Programmen gibt es auch öfters Sicherheitslücken. http://www.gentoo.org/security/en/index.xml


Ja, Nobody/NoProggi is Perfect.
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Mr. Anderson
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 1:55 am    Post subject: Reply with quote

misterjack wrote:
In Linux oder Linux-Programmen gibt es auch öfters Sicherheitslücken. http://www.gentoo.org/security/en/index.xml

Und wie oft werden die bei Clients ausgenutzt? Mir ist noch kein einziger Fall bekannt. Hingegen ist der Durchseuchungsgrad mit Würmern und Trojanern bei Windows bemerkenswert. Die Virenscanner erfassen schon lang nicht mehr alles und wenn man Kaspersky glaubt, wird sich dieser Trend noch weiter verschärfen.
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misterjack
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 2:20 am    Post subject: Reply with quote

Windows-Installationen inkl. allen eingespielten Sicherheitsupdates, abgeschaltete unnötige Dienste und Benutzung des Systems als Benutzer und nicht als Administrator und die Verwendung alternativer Browser/Mail-Clienten sind schon die besten Sicherheitsvorkehrungen.
Die meisten erfolgreichen Angriffe erfolgen doch, weil diese Maßnahmen nicht beachtet werden und auch der Umgang mit Attachments oft zu lasch ist.

Und eine Google-Suche offenbart wie oft Sicherheitslücken unter Linux ausgenutzt werden. Nicht gewartete/schlecht eingerichtete Systeme sind oft Scheunentore, und da spielt es keine Rolle ob Linux oder Windows zum Einsatz kommt.

Eine weitere Google-Suche nach "Wurm Linux" hat unter den ersten fünf Treffer folgende Links: http://www.pro-linux.de/news/2005/8859.html | http://www.heise.de/newsticker/meldung/14573 | http://board.protecus.de/t1147.htm

Und ich erinner mich an diverse Lücken in Bilddatei-Formaten, bei denen einige OS-unabhängig waren.

Ich kann von mir behaupten, dass ich noch nie unter Windows mir etwas eingefangen habe, bis auf den Blaster-Wurm. Warum? Weil ich damals mein System nicht ausreichend geschützt hatte. Alles nur eine Frage, wie man mit seinem System umgeht und wie man sich im Netz bewegt.

Edith hat nochmal gegooglet:

Sicherheitslücken in:
Firefox
KDE
Gnome

So und jetzt erzählt mir noch einer, Linux sei so sicherer als Windows. Logisch ist Linux mehr auf Sicherheit hin entwickelt oder man kann mehr machen in Richtung Sicherheit. (Zugriffsrechte/Hardened/IPsec) Aber muss ich mir die letzteren zwei Dinge auf meinen Desktop antun? Sicherheit ist ein Prozess und eine Gradwanderung zur Bequemlichkeit.

Ich nutze Linux jedenfalls nicht, weil es "sicherer", "schnellerer" oder "besser" sei. Mir kommt es drauf an, dass ich möglichst viel Kontrolle über das System besitze und mehr dran rumfeilen kann.

PS: Wir rutschen ins [OT] ab, vielleicht könnte $MOD diese Diskussion abtrennen ;)
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Mr. Anderson
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 5:08 am    Post subject: Reply with quote

misterjack wrote:
Windows-Installationen inkl. allen eingespielten Sicherheitsupdates, abgeschaltete unnötige Dienste und Benutzung des Systems als Benutzer und nicht als Administrator und die Verwendung alternativer Browser/Mail-Clienten sind schon die besten Sicherheitsvorkehrungen.
Die meisten erfolgreichen Angriffe erfolgen doch, weil diese Maßnahmen nicht beachtet werden und auch der Umgang mit Attachments oft zu lasch ist.

Wenn Du das sagst...

Quote:
Und eine Google-Suche offenbart wie oft Sicherheitslücken unter Linux ausgenutzt werden. Nicht gewartete/schlecht eingerichtete Systeme sind oft Scheunentore, und da spielt es keine Rolle ob Linux oder Windows zum Einsatz kommt.

Eine weitere Google-Suche nach "Wurm Linux" hat unter den ersten fünf Treffer folgende Links: http://www.pro-linux.de/news/2005/8859.html | http://www.heise.de/newsticker/meldung/14573 | http://board.protecus.de/t1147.htm

Alles Server. Ich hab aber von Clients geschrieben, und um die geht es hier.

Quote:
Edith hat nochmal gegooglet:

Sicherheitslücken in:
Firefox
KDE
Gnome

So und jetzt erzählt mir noch einer, Linux sei so sicherer als Windows. Logisch ist Linux mehr auf Sicherheit hin entwickelt oder man kann mehr machen in Richtung Sicherheit. (Zugriffsrechte/Hardened/IPsec) Aber muss ich mir die letzteren zwei Dinge auf meinen Desktop antun? Sicherheit ist ein Prozess und eine Gradwanderung zur Bequemlichkeit.

Linux ist sicherer. Wie viele Clients wurden denn schon von Würmern oder Trojanern itw befallen?
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Finswimmer
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 6:38 am    Post subject: Reply with quote

Ich sehe es auch so, dass Linux standardmäßig sicherer ist. Man muss mit viel Aufwand, wie du schon schriebst, Windows updaten und viele Zusatzproggis installieren, dass es den Stand von Linux erreicht: Nur sehr wenige Viren/Würmer/Bugs können noch Schaden anrichten.

Unter Linux muss ich sowas alles noch nicht machen...

Tobi
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think4urs11
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 7:00 am    Post subject: Reply with quote

misterjack wrote:
Wir rutschen ins [OT] ab, vielleicht könnte $MOD diese Diskussion abtrennen ;)

Einverstanden ... und verschoben ins Diskussionsforum
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xraver
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 10:08 am    Post subject: Reply with quote

Ob man nun unter einem OS schneller surfen kann sei dahin gestellt.
Ich bin auch der Meinung das Linux im Bereich Netzwerk sicherer ist.
Schon aleine vom Design her. Sollte ein Programm wie ein Browser mal eine Lücke aufweisen, kann man diese Lücke nicht dolle ausnutzen. Userechte verhindern schonmal das gröbste. Zum Schutz des eigenen Benutzeraccounts in dem sich sich vieleicht kritische Daten befinden kann man ja auch Browser und Co unter einem anderen Account laufen lassen.

..oder liege ich mit meiner Meinung komplett daneben?

Das gröste Plus für mich ist jedoch das ich mit Linux "sicher" auf einem alten Rechner surfen kann. Ich mags mir gar nicht vorstellen wenn ich Win98 hier laufen lassen müsste ;). Keine SicherheitsUpates, keine aktuelle Software, Vierenscanner und FW die Ressourcen verbraten die ich nicht habe..ne ne.
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misterjack
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 11:51 am    Post subject: Reply with quote

Finswimmer wrote:
Man muss mit viel Aufwand, wie du schon schriebst, Windows updaten und viele Zusatzproggis installieren, dass es den Stand von Linux erreicht: Nur sehr wenige Viren/Würmer/Bugs können noch Schaden anrichten.

Unter Linux muss ich sowas alles noch nicht machen...

Ich weiß nicht, was an der Autoupdates-Funktion riesiger Aufwand bedeuted. Linux-Distros haben auch Update-Tools, wie SuSe mit You etc. Viele Zusatzproggies muss man doch gar nicht installieren, anderer Browser und Mail-Client tun es doch schon. Das einzig aufwändige ist doch das Abschalten von Diensten und sich nen Benutzer einzurichten, mit dem man nicht als Administrator arbeitet. Wenn da eine Lücke ausgenutzt wird, dann beschränkt sich das auf Benutzerrechte, wie unter Linux eben. Und unter Linux musste auch das System updaten (gentoo) oder Sicherheitfixes einspielen (binärbasierte Distros). Unter Gentoo musste dir auch erst einen Standardbenutzer einrichten. Gut bei binärbasierten Distros wird das durch die Installer abgenommen, aber da musste danach auch unnötige Dienste abschalten (siehe weiter unten).

Ich wage zu behaupten, das bei XP >90% der Trojaner/Würmer darauf vertrauen, dass man als Computeradministrator surft.

@xraver: ob Win98 stärker als Linux angegriffen wird derzeit wage ich zu bezweifeln. Ich kenne da ein paar, die die letzten Jahre keine Probleme mit Win98 mehr haben ;)

Quote:
Sollte ein Programm wie ein Browser mal eine Lücke aufweisen, kann man diese Lücke nicht dolle ausnutzen. Userechte verhindern schonmal das gröbste. Zum Schutz des eigenen Benutzeraccounts in dem sich sich vieleicht kritische Daten befinden kann man ja auch Browser und Co unter einem anderen Account laufen lassen.

Jepp das gleiche bei Windows und schon ist man sicherer unterwegs.
Dass Linux per Default sicherer ist, habe ich ja nicht abgestritten. Aber die in den Raum geworfene Aussage, dass man generell sicherer unterwegs ist, ist quatsch. Selbst bei Suse/Fedora/etc muss man Hand ansetzen um unnötige Dienste abzuschalten. -> http://www.unixboard.de/vb3/showpost.php?p=50589&postcount=10
Ist zwar von 04, aber das zeigt, dass zum Beispiel bei X Netzwerkzugriff angeschalten ist. Wenn ich einen Rechner alleine am Internet betreibe, dann ist es auch Quatsch, ssh laufen zu lassen und wenn ich keinen Drucker habe, ist ipp an zu haben auch sinnlos. Von rpc-bind, den man meist nur für Samba/Windows-Netzwerkfreigaben braucht mal abgesehen. Da wird dann von SuSe ne Firewall vorgeschalten, was genauso sinnlos ist, wie sich bei Windows eine PFW zu installieren und da unnötige Dienste laufen zu lassen. Wie ich schon sagte, Sicherheit ist ein Prozess, und wenn ich sicher unterwegs sein will, muss ich was dafür tun.
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Last edited by misterjack on Thu Apr 05, 2007 11:57 am; edited 1 time in total
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xraver
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 11:55 am    Post subject: Reply with quote

Für WindowsXP ist das Tool sehr nützlich.
http://www.dingens.org
Es schaltet alle Windows-Dienste ab die man nicht braucht. Eine PersonalFW wird dadurch fast überflüssig.
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franzf
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 12:21 pm    Post subject: Reply with quote

misterjack wrote:
Unter Gentoo musste dir auch erst einen Standardbenutzer einrichten. Gut bei binärbasierten Distros wird das durch die Installer abgenommen, aber da musste danach auch unnötige Dienste abschalten (siehe weiter unten).

Ich wage zu behaupten, das bei XP >90% der Trojaner/Würmer darauf vertrauen, dass man als Computeradministrator surft.

Im Gegensatz zu Windows verweigern die Login-Manager unter Linux dem Benutzer root den grafischen Login (zu mindest ist das bei KDM so...). Man muss erst in einer config rumwühlen. Da hat man schneller einen User angelegt.
Im Übrigen wird auf diese Problematik in der Doku hingewiesen, und jeder Linux-Neuling, der nach Gentoo-Handbuch sein System installiert hält sich an die Doku (wenn er denn wirklich will, dass sein System funktioniert), somit wird ihm auch dieser Punkt nicht entgehen.

Ich denke hier ist Linux deutlich sicherer! Bei einer WinXP-Installation wird dem Admin gar nicht erst angeboten, einen anderen Benutzer anzulegen (so weit ich mich da an meine letzte Win-Installation noch richtig erinnern kann...)

Grüße
Franz
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Finswimmer
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 12:52 pm    Post subject: Reply with quote

@misterjack: Mit "mehr Aufwand" meinte ich, dass man u.a einen Virenscanner, Firewall braucht.
Und natürlich noch ein Proggis, was lästige Ads entfernt...

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misterjack
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 8:06 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:

Im Gegensatz zu Windows verweigern die Login-Manager unter Linux dem Benutzer root den grafischen Login (zu mindest ist das bei KDM so...). Man muss erst in einer config rumwühlen. Da hat man schneller einen User angelegt.
Im Übrigen wird auf diese Problematik in der Doku hingewiesen, und jeder Linux-Neuling, der nach Gentoo-Handbuch sein System installiert hält sich an die Doku (wenn er denn wirklich will, dass sein System funktioniert), somit wird ihm auch dieser Punkt nicht entgehen.

Ich denke hier ist Linux deutlich sicherer! Bei einer WinXP-Installation wird dem Admin gar nicht erst angeboten, einen anderen Benutzer anzulegen (so weit ich mich da an meine letzte Win-Installation noch richtig erinnern kann...)


Alles Distributionsabhängig. Unter Suse konnte ich mich damals unter KDE als root anmelden. Jo Windows zwingt nicht automatisch einem dazu einen Benutzer anzulegen. Aber das sehe ich nicht als Synonym für Sicherheit.

Finswimmer wrote:
@misterjack: Mit "mehr Aufwand" meinte ich, dass man u.a einen Virenscanner, Firewall braucht.
Und natürlich noch ein Proggis, was lästige Ads entfernt...

Tobi


Wozu? Brauch ich alles nicht
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think4urs11
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 8:24 pm    Post subject: Reply with quote

Finswimmer wrote:
@misterjack: Mit "mehr Aufwand" meinte ich, dass man u.a einen Virenscanner, Firewall braucht.
Und natürlich noch ein Proggis, was lästige Ads entfernt...

Firewall ist eigentlich nie schädlich und wenn es im einfachsten Fall nur ein NAT-Gateway ist - mehrschichtige Sicherheit vor der bösen Umwelt ist nie verkehrt das beweisen Zwiebeln seit Ewigkeiten ;)
Ohne Adblocker sind große Teile des Internet schlicht nicht mehr zu ertragen.
Lediglich bei Virenscanner, Ad-Aware und Co. kann ich dir zustimmen, braucht man in einer MS-freien Umgebung (noch)(?) nicht zwingend.
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Knieper
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 10:35 pm    Post subject: Reply with quote

Think4UrS11 wrote:
Firewall ist eigentlich nie schädlich

Doch. Naemlich dann, wenn saemtliche Ports geschlossen sind und die Firewall (noch dazu auf demselben Rechner!) ein weiterer Angriffsvektor ist. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass gerade die bekannten PFWs ein System eher unsicherer machen.

Zum eigentl. Thema: ich habe frueher Opera benutzt, bin dann aber auf Firefox umgestiegen. Heute habe ich, inspiriert durch die Beitraege, wieder Opera ausprobiert. Bookmarks uebernommen, Webdev-Toolbar installiert, Tabverhalten angepasst, Greasemonkeyscripte rueberkopiert, Adblockadressdem in den urlfilter eingetragen und ich muss ehrlich sagen, es macht wieder Spass. :) Bis auf Flashkram ist mir noch kein Fehlverhalten aufgefallen.
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think4urs11
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PostPosted: Thu Apr 05, 2007 10:42 pm    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
Think4UrS11 wrote:
Firewall ist eigentlich nie schädlich
Doch. Naemlich dann, wenn saemtliche Ports geschlossen sind und die Firewall (noch dazu auf demselben Rechner!) ein weiterer Angriffsvektor ist. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass gerade die bekannten PFWs ein System eher unsicherer machen.

Zugegeben ich hätte meine persönliche Abneigung gegen alles was nach (Windows-)PFW riecht erwähnen sollen. Nicht nur das PFW selbst (zusätzliche) Angriffsfläche bieten, außerdem ergeben sich mit derem Einsatz manchmal die seltsamsten Effekte - nur mal als ein Beispiel ein IPSEC-VPN genannt das plötzlich nicht mehr funktioniert solange die PFW auch nur installiert (aber nicht aktiviert) ist weil die PFW-Treiber irgendwelchen Mist bauen.... Gemeint war mehr ein vom zu schützenden Gerät physikalisch getrenntes anderes 'Stück Blech mit Software' (evtl. in wenigen sehr speziellen Ausnahmefällen mit VMs gelöst)

Generell gilt sowieso der Einsatz von Brain v0.9 oder höher sollte immer vorausgesetzt werden können denn eine Firewall hat dies als 'hard dependency' und wer Security in einer Schachtel kaufen möchte hat den feinen Unterschied zwischen Produkt und Prozeß nicht verstanden ;)
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Klaus Meier
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PostPosted: Fri Apr 06, 2007 7:26 am    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
Think4UrS11 wrote:
Firewall ist eigentlich nie schädlich

Doch. Naemlich dann, wenn saemtliche Ports geschlossen sind und die Firewall (noch dazu auf demselben Rechner!) ein weiterer Angriffsvektor ist. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass gerade die bekannten PFWs ein System eher unsicherer machen.


Hm, bist schon in der Realität angekommen? Also ich dachte bislang auch immer, ich würde ohne PFW unter Windows auskommen, weil ich nen Router habe, bei dem alle Ports geschlossen sind. Bis ich mir mal spaßeshalber so eine PFW installiert habe. Und dann ist mir aufgefallen, dass bei fast jeder Installation, aber besonders bei Programmen, die den Microsoft Installer nutzen, diese nach Hause telefonieren wollen.

Welchen Grund gibt es dafür? Und warum ist mein Rechner jetzt unsicherer, weil ich sowas jetzt blocke?
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Knieper
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Joined: 10 Nov 2005
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PostPosted: Fri Apr 06, 2007 7:40 am    Post subject: Reply with quote

Klaus Meier wrote:
Und dann ist mir aufgefallen, dass bei fast jeder Installation, aber besonders bei Programmen, die den Microsoft Installer nutzen, diese nach Hause telefonieren wollen.

Lass Sie doch. Wenn sie Dir suspekt sind, dann installiere sie nicht. Eine PFW kann nicht verhindern, dass ein Programm "nach Hause" telefoniert.

Quote:
Welchen Grund gibt es dafür? Und warum ist mein Rechner jetzt unsicherer, weil ich sowas jetzt blocke?

Dein Rechner ist unsicherer, weil "mehr Software" "mehr Fehler" enthaelt. Und wenn Du Dir die Fehlerberichte der PFWs in der Vergangenheit ansiehst, wirst Du feststellen, dass man ohne PFW weitaus besser faehrt.

Quote:
Hm, bist schon in der Realität angekommen?

PS.: Willkommen in der Realitaet fernab von lustigen Werbeversprechen mit bunten Bildchen und boesen Buben.
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astaecker
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PostPosted: Fri Apr 06, 2007 7:41 am    Post subject: Reply with quote

Klaus Meier wrote:
Und dann ist mir aufgefallen, dass bei fast jeder Installation, aber besonders bei Programmen, die den Microsoft Installer nutzen, diese nach Hause telefonieren wollen.

Das hat nichts mit Sicherheit zu tun, sondern mit Datenschutz.

Klaus Meier wrote:
Und warum ist mein Rechner jetzt unsicherer, weil ich sowas jetzt blocke?

Wurde schon gesagt: Mehr Software, die im Spiel ist, bietet mehr Angriffsfläche.
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Knieper
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PostPosted: Fri Apr 06, 2007 8:01 am    Post subject: Reply with quote

arlsair wrote:
Klaus Meier wrote:
Und dann ist mir aufgefallen, dass bei fast jeder Installation, aber besonders bei Programmen, die den Microsoft Installer nutzen, diese nach Hause telefonieren wollen.

Das hat nichts mit Sicherheit zu tun, sondern mit Datenschutz.

Doch. Vlt. laden die ja Trojanermodule nach. ;)
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Klaus Meier
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PostPosted: Fri Apr 06, 2007 8:18 am    Post subject: Reply with quote

@Knieper

Etwas zu viel gesoffen oder ist bei dir Trollmodus permanent on? Also vor der PFW wußte ich nicht mal, dass die nach Hause telefonieren. Und es kann ja sein, dass mein Rechner unter Windows unsicherer wird, wenn ich mehr Programme installiere, aber warum wird er noch unsicherer, wenn ich von einer PFW darauf hingewiesen werde?

Warum schadet eine PFW, wenn sie nicht 100% unterbindet sondern nur 98%? Wenn du zur Arbeit gehst oder in die Schule, dann lässt du die Tür ja auch offen stehen, weil, Schlösser kann man aufbrechen und deshalb sind offene Türen gemäß deiner Argumentation ja das Maximum an Sicherheit.
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franzf
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PostPosted: Fri Apr 06, 2007 8:24 am    Post subject: Reply with quote

Du installierst dir eine Firewall und verlässt dich auf sie, dass sie alles abhält, was nach draußen will und umgekehrt. Dass dem NICHT so ist beweisen leider zahlreiche Tests. Du vertraust ja auch deiner Bank, dass sie das Geld seiner Kunden nicht verschleudert und am Ende bankrott ist.
Das nächste ist, dass auch eine PFW nur ein Stück Software ist und demnach von Bugs befallen ist/seinkann. Damit hast du ein Sicherheitsloch in einer EXTREM kritischen Applikation. Und da setzen auch schon viele Viren an: Sie schreiben für sich spezielle Firewall-Regeln. Komplett deaktiviert würde es ja der Benutzer sofort merken. So kann das Schadprogramm unbemerkt seine Arbeit verrichten, ohne dass der User was merkt, sogar nicht mal Verdacht schöpft.

Ich denke so in der Art meinte das Knieper. (Hoffe ich)
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